D'un autre à l'Autre, séminaire 1968-1969 de Jacques Lacan

D'un Autre à 1 autre, deuxième tour...

Ouvrages de Charles Melman Aux Éditions de l'Association Lacanienne Internationale Nouvelles études sur l'hystérie (séminaire 1982-1983) Structures lacaniennes des psychoses (séminaire 1983-1984) Nouvelles études dur l'inconscient (séminaire 1984-1985) Questions de clinique psychanalytique (séminaire 1985-1986) La Névrose obsessionnelle (séminaire 1987-1989) Refoulement et déterminisme des névroses (séminaire 1989-1990) La Nature du symptôme (séminaire 1990-1991) Retour à Schreber (séminaire 1994-1995) Returning to Schreber Clinique psychanalytique (recueil d'articles 1973-1990) Les paranoïas (séminaire 1999-2001) Pour introduire à la psychanalyse aujourd'hui (séminaire 2001-2002) Entretiens à Bogota

Aux Editions Denoël L'Homme sans gravité, Paris, 2002

Aux Éditions Gallimard folio L'Homme sans gravité, Paris, 2004

À paraître Interrogations faites de l'intérieur des thèses lacaniennes (séminaire 1986-1987) La Linguisterie (séminaire 1991-1993) Problèmes actuels posés par la psychanalyse (séminaire 1993-1994) Lecture raisonnée et critique de l'oeuvre de Freud et de Lacan (séminaire 1995-1999)

Chez d'autres éditeurs Estrutura lacaniana das psicoses, Artes madicas, Porto Alegre, 1991 Alcoolismo, delinquência, toxicomania, Escuta, Porto Alegre 1992 Imigrantes, Escuta, Porto Alegre, 1992 Elcomplejo de Colon y otros textos, Cuarto de vuelta editiones, Bogota, 2002 La invencuin del objeto a por Jacques Lacan, Cuarto de vuelta ediciones, Bogota, 2003 Novas formas clinicas no inœiv do terceiro muenio, CMC editora, Porto Alegre, 2003 Neurosis obsessiva, Sintesis, Madrid, 2004 El hombre sin gravedad, U N R editora Rosario, juillet 2005 Retorno a Schreber, C M C editora, Porto Alegre, 2006

Charles Melman

D'un A u t r e à l'autre, deuxième tour... sur le séminaire 1968-1969 de Jacques Lacan Séminaire d'hiver des 27 et 28 janvier 2007 Amphithéâtre Charcot de l'hôpital de la Salpêtrière, Paris

Éditions de l'Association Lacanienne Internationale

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Edition** de l'Association Lacanienne Internationale Paris, mai 2007 25, rue de Lille, 75007 Paris Tél.: 33 (0)1 42 60 14 43 Fax : 33 (0)1 42 60 14 34 secrétariat @freud—lacan. com www.freud—Lacan. com I S B N : 2-87612-060-7

Le Séminaire d'hiver proposé par Charles Melman a été l'occasion originale de reprendre, afin de tâcher de le cerner, ce qui était resté en suspens dans l'étude du séminaire estival. L'organisation en a été radicalement différente. Lors de chaque demi-journée, pendant deux heures, Charles Melman est intervenu sur les caractères principaux du texte, puis il a répondu aux questions venues de 1 assistance, ou préparées par des collègues : Anne Calberg-Oldenhove, Marisa Fiumanô, Martine Lerude, Renata Miletto, Marie-Thérèse Santini, Jean-Luc Cacciali, Jorge Cacho, Nicolas Dissez, Claude Landman, Valentin Nusinovici et Bernard Vandermersch. Après le premier tour de lecture minutieuse et savante que fut le séminaire d'été, le second, dont nous vous proposons la transcription, rend compte, grâce au surplomb de Charles Melman, d'un style de lecture et de questionnement qui fait surgir la dimension spécifique du discours analytique. M. L.

Table Samedi matin Samedi aprèd-midi Dimanche matin Dimanche aprèj-midi

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Samedi

matin

Qu est-ce qui peut, pour nous, se transmettre de ce séminaire, afin que la psychanalyse, éventuellement, continue d exister ? À quel titre est-ce que nous l'étudions ? J e crois qu'il faut ici prendre notre responsabilité, celle du praticien. D abord vis-à-vis de soimême, autrement dit vis-à-vis de ces symptômes, qui, même 1 analyse finie, en tout cas arrêtée, peuvent parfaitement continuer de venir obliger une existence et d en restreindre les possibilités et, nommément, bien sûr, la jouissance. Et puis vis-à-vis de nos patients : comment leur répondre correctement ? Donc, si vous me permettez, au départ, ce bref rappel : si nous étudions Lacan, c'est sans doute, je 1 espère, parce que ça a été celui qui, parmi les analystes et après Freud, s est apparemment montré le plus talentueux, le plus brillant, pour venir poursuivre ces questions. Il est certain que nous avons tendance, les uns et les autres, à nous arranger au niveau du consensus, que nous n'en demandons pas plus. Une société se met d accord sur un consensus, c est-à-dire sur des modalités d une jouissance, plus ou moins partagée - inégalement, de préférence, afin quelle puisse faire envie aux autres. Bien sûr, il en est de même dans le champ de la psychanalyse. Les divers groupes qui existent, dont le nôtre, ne se sont pas constitués par hasard, ni seulement par les liens qui venaient les nouer à tel ou tel qui se présentaient comme Leaders, comme plus éminents. Ce nest pas exact. Chaque groupe existant se distingue par des choix, des choix qui sont d abord éthiques, et puis cliniques. Leur séparation est absolument légitime : ce nest pas la même chose, on n'y parle pas des mêmes objets. Et je vous en donne tout de suite un exemple illustre et qui nous concerne directement dans notre pratique : Freud s est arrêté au niveau 11

d un consensus qui fait de la jouissance phallique la norme et la clé du bonheur promis à chacun. Ce que nous savons, et lui-même a pu le constater, c'est que cette jouissance respectueuse du N o m du Père n allait pas sans un certain nombre de fixations, de points d arrêt, qui pouvaient parfaitement, en ce qui concerne les problèmes d'identification, constituer une aliénation redoublée, redoublée et catastrophique : l'amour de l'identification au père. Est-ce que c'est là l'horizon, la limite de ce qui est proposé à l'analyse ? S'il en est ainsi, si c'est pour chacun d'entre nous la formule de son destin — celle qu'il découvre à l'occasion dans sa cure, ce qui le fixe, ce qui l'arrête, ce qui l'oblige —, elle est indépassable : une fois que vous avez mis au clair votre chiffre personnel, ce qui a commandé votre parcours (tous les exemples que vous voudrez, ce n'est pas la peine que je les développe), ce qui vous marque à l'origine, ce message que vous recevez au départ et qui va commander tout votre parcours. S'il est vrai que c'est écrit et que c'est là votre écrit en dernier ressort, vous n'avez plus qu'à l'accomplir, un point c'est tout ! En revanche, s'il est vrai que cet écrit n'est que l'interprétation faite par ceux qui furent vos ancêtres du malaise que leur procurait leur propre rapport à un ordre dont ils ont essayé de se débrouiller à leur façon, c'est-à-dire par leur symptôme à e u x . . . Et si en dernier ressort vous avez à juger et à relativiser cet écrit par rapport à cet ordre avec lequel eux-mêmes se sont débattus, auquel ils ont répondu plus ou moins bien (mal, en général, comme tout le monde), dès lors, vous pouvez trouver le t y p e de place subjective qui vous permet d'être divisé par rapport à votre propre symptôme, de ne pas en être simplement l'automate qui accomplit ce qui est écrit. Cette division par rapport au symptôme est sûrement le mieux de ce que nous puissions espérer. M a i s ça suppose ce que Lacan a fait : la mise en évidence de l'ordre, absolument anonyme, débarrassé de toute intention, de tout projet, l'ordre matériel qui est, d'après ce qu'il avance, ce qui vient mettre en place les modalités singulières de chacun d'entre nous, qui n'en sont que des malfaçons. Car il n'y en a pas d'autres, il n'y a pas de bonnes façons, il n'y a que des malfaçons. 12

Dans mon propre parcours, dans notre milieu, j'ai pu voir tout ça, comme ici quelques-uns encore, directement. C'est-à-dire, ou bien la psychanalyse s'arrêtait dans le culte des valeurs mises en place par la référence au Nom du Père, et finalement le but d'une psychanalyse, c'était d'arriver à faire que son symptôme, on s'arrange non plus pour le subir, mais pour en profiter, pour en faire des affaires éventuellement : que ce symptôme qui coûte, il puisse rapporter. Et puis, il y avait cette tentative de Lacan de mettre en relief, en valeur, ceci : la cause du malaise n'est pas l'effet d'un accident singulier, d'un malheur parental. Le malaise dans la culture relève d'un ordre qui, non seulement commande notre singularité, mais organise notre vie sociale et nos rapports sociaux. Dans notre groupe, en tout cas, nous savons que l'évolution sociale (et s'il le fallait on pourrait s'en rapporter à ce qui est arrivé à Freud) l'évolution sociale vient directement commander notre disposition singulière. Vous ne triomphez pas, tel un héros, du milieu qui vous environne, absolument pas ! mais vous en êtes une conséquence, un effet. Alors, oui, vous êtes bien obligé, si vous ne tenez pas à vous marginaliser, il faut bien que vous fassiez partie du consensus, que vous soyez dedans. Ce qu'est la psychanalyse depuis Lacan, c'est ça, la mise au jour de cet ordre dont nous sommes, on va le dire comme ça, les exploités. Avec la possibilité de partir de là pour réfléchir à ce que les Anciens appelaient le droit naturel. C'est très étrange. J'essaie de temps en temps de ranimer ça, la question du droit naturel. Quand vous appartenez à l'espèce parlante, eh bien, il y a un droit qui n'a été édicté par personne, qui vient de nulle part et qui est partout, vous ne pouvez pas faire n'importe quoi. C'est extrêmement bizarre puisque ça ne se réfère pas à ce qui serait un savoir inné, mais il y a une loi naturelle. Et Lacan va l'appeler la loi du langage, c'est la même. Et dès lors, s'il est vrai qu'il y a une telle loi, il est clair que nous ne pouvons qu'être attachés à toute la liberté qu'elle nous donne — débarrassée de toutes les figures qui la transforment en autant d'injustices et de contraintes —, mais nous reconnaître comme légitimement aliénés par cette loi naturelle, puisque c'est la nôtre. 13

Lorsque Lacan a fait ce séminaire D'un Autre à L'autre, je me permets de le redire parce que certains d entre vous étaient à l'époque fort jeunes ou peut-être pas nés, la France était dans une situation insurrectionnelle. Ça s'est appelé M a i 68. Le pouvoir parlementaire se trouvait désavoué par les étudiants et par la rue, et ensuite également par les ouvriers, puisqu'il y a eu des grèves générales. Compte tenu des idéologies qui animaient un certain nombre d'étudiants, qu'on appelait idéologies gauchistes, elles étaient très typiquement maoïstes, on pouvait très bien aboutir à une bascule. Lacan parle au moment où rien de ceci n'est résolu : la France est dans une situation extrêmement critique du point de vue économique, je ne vais pas vous le développer. Edgar Faure, ministre de l'Education nationale, fait voter une loi qui donne raison aux étudiants gauchistes, c'est-à-dire qui remet les universités à un régime d'assemblées. Elles seront désormais dirigées par un collège composé de professeurs (pas en majorité), d'étudiants, de personnels administratifs, et de personnalités extérieures qui, en grande partie, viennent des syndicats. Ce qui fait que par exemple aujourd'hui, dans une grande université parisienne, sur les soixante membres du collège directeur, il y a vingt-six professeurs. Et que les étudiants n'ont d'autre recours que d'aller se réfugier dans les grandes écoles où l'ordre règne : c'est dirigé. L'état de nos universités est lié à cette situation, à cette loi, qu'a fait voter cet homme fort intelligent et fort cultivé, ami de Lacan en plus ! qu'était Edgar Faure, et qui aboutit à quoi ? À ceci que nous allons tranquillement vers la privatisation des universités — ce dont parle Lacan dans son texte : la marchandisation du savoir, le savoir comme marchandise. Qu'est-ce qui se passe, une fois que le savoir devient une marchandise ? C'est comme le travail. Ça implique évidemment ce que ce savoir comporte de plus-de-jouir, et qui va être escamoté. Permettez-moi ce saut : le débat actuel psychanalyse-psychothérapie, faites attention, c'est extrêmement simple. Là aussi il s'agit de savoir si la p
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c'est que des "honoraires", mais ça voulait dire quelque chose de très précis. On venait adresser une demande à celui que l'on venait consulter. En retour, on n'en attendait pas un protocole de bonne conduite, mais le geste qui, bien au-delà des considérations vénales, financières ou intéressées du destinataire, pouvait être la réponse possible, juste, à cette demande. Et ce dispositif se trouvait "honoré". Aujourd'hui, dans notre société, il n'y en a plus que deux à qui l'on adresse des demandes qui ne soient pas transformées en services, en demandes de services. Il y en a un qui disparaît, c'est le prêtre, à qui, dans le meilleur des cas, on ne demande pas de répondre obligatoirement, nécessairement, à la demande, à la prière. Et puis, il y a le psychanalyste. Mais dès que l'on entre, bien sûr, dans le système de l'évaluation... il est bien évident que l'affaire tourne court, l'affaire se transforme. C'est donc dans ce contexte, celui de cette situation critique, révolutionnaire, que Lacan parle à un auditoire composé, à l'Ecole normale supérieure, salle Dussane, des étudiants gauchistes, ceux qui justement manifestent dans la rue et dans l'Université, d'autres étudiants qui sont attirés par cette parole, et puis des analystes. C'est pourquoi, évidemment, vous êtes tout à fait surpris que l'adresse des deux premiers tiers de ce séminaire ne vous concerne que très peu, ne concerne que très peu l'analyste. Il consiste essentiellement à montrer, à faire valoir à ces étudiants que la cause du malaise dans la culture est dans un ordre qui est un ordre matériel, celui du langage, que leur malaise n'est donc pas du tout celui qu'ils croient, et qu'à vouloir foncer ainsi, tête baissée, contre ce qu'ils imaginent être les autorités responsables, ils vont droit dans le mur ! Voilà ce qu'à l'époque, avec, il faut bien le dire, un certain courage... Parce que qui, à l'époque, dans notre pays, osait tenir aux étudiants gauchistes, qui étaient là, un propos de la sorte ? Qui osait leur dire : « Petits camarades, vous n'y êtes absolument pas ! et la preuve, c'est que la fameuse Mehrwert, cet objet de l'exploitation, la plus-value, vous la trouvez dans ce qui vient causer, bien avant, de façon bien plus initiale, le malaise dans la culture, cette Mehrluàt, ce plus-dejouir, qui là met en place les conséquences de ce dont vous souffrez. » ? 15

Ce sont les deux premiers tiers du séminaire, ils ne s'adressent pas aux psychanalystes et je dirais même qu'ils les snobent. Et c'est ce qui, je pense, rend compte des difficultés qu'ont eues nos amis qui ont travaillé ce séminaire, cet été. Ils se sont trouvés devant des textes qui sont essentiellement d'ordre logique ; et vouloir en faire un dlgeét alors qu'ils se présentent déjà eux-mêmes sous une forme ramassée, c'était un exploit, une mission impossible. Comme ils ont voulu néanmoins reprendre ce qu'il y avait dans ces séminaires, nous étions, pour la plupart en tout cas (je parle aussi bien pour moi), dans la difficulté de saisir de quoi il était question et ce que voulait dire tout ça, et en quoi ça nous concernait. Et puis, il y a le dernier tiers du séminaire où Lacan perçoit que son adresse est vaine, qu'elle ne servira à rien. L'année précédente, en octobre 67, il a eu affaire aux psychanalystes avec la procédure de la passe. Il s'agissait de la tentative de faire que la fin de l'analyse puisse être justement l'objet d'un consensus, des analystes eux-mêmes, autour de ceci : non pas le renoncement par chacun à son fantasme, pas du tout, mais ce qui serait, pour chacun, la subjectivation par rapport à son fantasme. Autrement dit, ne pas faire des deux grandes jouissances consacrées, la jouissance phallique et celle de l'objet a, ne pas en faire la frontière indépassable de notre horizon — ce qui ne ferait, bien sûr, que renvoyer à la banalité du malaise dans la culture — mais qu'il puisse y avoir un au-delà. Est-ce un au-delà de la psychanalyse elle-même ? La question mérite d'être posée au cours de ce séminaire, et j'essaierai avec vous de la poser. Les analystes, en octobre 67, de l'Ecole freudienne de Paris, réunis dans les souterrains de Sainte-Anne (parce que, je ne sais pas, il y avait des travaux dans la chapelle, alors on se réunissait dans les caves, c'était un lieu absolument idéal...), les psychanalystes de l'Ecole freudienne de Paris, les élèves de Lacan... J e ne sais pas qui, ici, y était, Muriel ? Muriel s'en souvient. Marcel, tu y étais ? Non ? Eh bien, ça a manqué, ça manque à ton expérience, ça te permettrait... d'être beaucoup plus rageur. Ils ont conspué Lacan. Ses propres élèves ! Tu te souviens de notre ami Lucien, 16

Lucien Israël, 1 un des plus sympathiques et des plus talentueux, amical, intelligent ? J e me souviens de sa révolte, de 1 opposition, du dégoût vis-àvis de cette entreprise. D'où pouvait venir la résistance, après tant d'années d'enseignement de Lacan ! Donc, octobre 67, Lacan sort de là, de cette expérience avec ses propres élèves. Il est en train de faire, comme séminaire, L'acte psychanalytique, c'est-à-dire justement le séminaire qui théorise l'opportunité de la passe. Son séminaire est interrompu par les fameux événements de mai. Il reprend avec, cette fois, les étudiants gauchistes et il espère que ces étudiants gauchistes vont là, enfin, entendre ce qui leur manque, ce qui leur faut. Et vous constatez que dans le dernier tiers du séminaire, il change d'auditoire, il change d'adresse, et il en revient à ces malheureux psychanalystes, avec l'idée que peut-être... Nous, ce matin, nous pouvons le dire, il se trompait, là encore. J e vous parle, j'essaie de vous parler un peu sérieusement. Est-ce que vous croyez, vous, en votre for intérieur, que la psychanalyse va se maintenir ? Vous croyez ? Autrement dit, que les psychanalystes, ils vont tenir ? Quand je lis — il paraît qu'il ne faut surtout pas que je l'attaque, parce que c'est pas bien, c'est pas beau... et moi, je veille surtout à ce qui est bien et beau, donc je ne le fais pas et je ne l'attaque pas — quand je lis la quatrième de couverture de ce séminaire D'un Autre à L'autre, d'un étudiant parmi les plus intelligents, les plus cultivés et les plus courageux de l'auditoire, il était là, quand je lis sa quatrième de couverture, je suis bien obligé, pardonnez-moi, de m exclamer : mais, qu'est-ce que ça fait, la psychanalyse ! Alors, voilà, si vous voulez, ce dont je partirai : cette mise en place du contexte, et notre situation, votre situation. Est-ce qu'il y a un enjeu ? Bien sûr, il y en a un, mais c'est à vous de voir. Comment allonsnous procéder, au cours de ces journées ? Ça a évidemment beaucoup inquiété Martine, et puis nos amis. Comment on va faire ? J e vais vous le dire : on va bien voir. J e vais d'abord faire des remarques. Ensuite je vous proposerai, je reprendrai avec vous un exercice que j'ai fait pendant toute la durée de l'Ecole freudienne et qui s'appelait : « Lecture de Lacan ». J e l'ai fait à sa demande, figurez-vous. Qu'est-ce que je faisais ? J e prenais, une fois par semaine, un texte de Lacan, (le même, 17

je suivais le texte) et puis j en faisais la lecture avec ceux qui venaient là pour vérifier avec moi... J e ne me prétendais pas le maître de cet enseignement, j en aurais été tellement maître que j allais le leur distiller. Non, je témoignais de la façon dont je le lisais, des difficultés de lecture, et ils étaient invités à participer pour éventuellement éclairer tel ou tel point. Aujourd'hui, pour moi, c'est un peu différent, j'ai sur ces textes le surplomb que je n'avais pas à l'époque. D'où me vient-il ? Ni d'un autre savoir, ni de quelque meta philosophie, ni de quelque métalangage, il me vient de l'enseignement de Lacan lui-même. Et j'essaierai de vous montrer quel est le type de surplomb avec lequel on peut aujourd'hui lire Lacan, et avec l'idée que ce surplomb est le bon.

l'eddence de la théoriepdychanalytlque edt un didcourd dandparole.

Vous avez compris cette formule ? Oui ? Qu'est-ce que ça veut dire, l'eddence de la théorie ? Pourquoi, l'eddence ? Une théorie, en général, c'est du semblant. C'est une théorie, c'est une conception. Alors, qu'estce que vient faire l'essence, ici ? Vous vous rendez compte ? L'eddence, ça ne vous étonne pas ? Moi, je vous assure... L'eddence, voilà qu'on est au niveau de l'essence : de l'être, pas du semblant ! Ce n'est pas le modèle poppérien, le modèle scientifique idéal, on est au niveau de l'essence. Théorie, qu'est-ce que c'est qu'une théorie ? Une "théorie", comme vous le savez, c'est une suite. Alors, justement ça tombe bien, parce que l'ordre du signifiant, c'est une suite. Là, ça tombe bien. Mais c'est une suite de quoi, l'ordre du signifiant ? C'est une suite de undf de traits unaires. Le signifiant vaut de faire un. Qu'est-ce que ça veut dire, ça ? On va le voir, pourquoi le signifiant fait un. C'est une suite, et dans la mesure où c'est une suite, il y a un ordre qui est un ordre logique. Donc, comme toute théorie, c'est mis en place par un ordre logique. Ça a la valeur 18

d'une suite, et qui organise, ou qui est organisée par un dispositif logique : qui ne doit rien qu'à lui-même. C'edt un didcourd. Discours, pourquoi ? La psychanalyse est un discours, ça vous va, ça ? Sans problèmes ? C'est un discours, c'est-à-dire une façon de faire lien social. C'est l'une des modalités du lien social. Ça veut dire que ce n'est pas un accident de l'histoire (la création finalement de Freud), c'est la mise en évidence d'une des formes du lien social. Mais le lien social implique, s'organise autour d'une perte. Eh oui ! lorsqu'on se réunit, lorsqu'on tient ensemble, c'est parce qu'on attend ensemble une jouissance partagée. Mais cette jouissance partagée, sauf quand elle est totémique — et chez nous, elle n'est plus totémique —, elle est organisée par une perte. Il y a là quelque chose qui est perdu, et c'est cette perte qui est la clé de la jouissance partagée, mal partagée puisqu'elle n'est jamais égalitaire. Mais c'est ça qui fait discours. Si vous me permettez encore cette incidence dans l'actualité, le problème que nous avons aujourd'hui au niveau de l'organisation sociale (je ne suis pas certain que Jean-Pierre Lebrun me démente) mais c'est qu'il n'y a plus de discours ! Il n'y a plus discours qui tienne : on ne s'organise plus autour de ce qui est la communauté partagée, la communauté d'une perte. On s'organise autour des totems, c'est-à-dire des objets susceptibles de nous satisfaire, voilà ce que l'on partage, mais pas la perte. Ce qui fait défaut à la jouissance, c'est le symptôme, maintenant ! J e me permets d'attirer là-dessus l'attention des collègues et des amis qui ont rédigé un texte sur « Le fait clinique » et ses changements. Le fait clinique, jusqu'à nos jours, c'était les malfaçons, pour chacun d'entre nous, de notre organisation subjective autour de cette perte, les malfaçons autour de ce qu'on appelait la castration. Alors, vous pouviez avoir la névrose, vous pouviez avoir le déni, ou l'impossibilité d'accès à la castration et la psychose. La clinique s'organisait autour de ce qui était l'impossibilité d'un plein accès au partage de la jouissance commune. C'est ce qui faisait symptôme. Si vous étiez hystérique, si vous étiez obsessionnel, si vous étiez phobique, ou même pervers, il y avait un problème : vous ne pouviez pas participer à cette jouissance commune. 19

Et si vous étiez psychotique, vous aviez le bénéfice de jouissances tout autres, et en particulier celle du signifiant, mais vous ne pouviez pas la partager avec quiconque (sauf dans les délires à deux). C'était notre clinique, toute la clinique raconte ça : les avatars de la castration. Aujourd'hui, badaboum ! c'est la castration qui est un symptôme. Et donc, ce qui ne peut plus s'enregistrer que dans le champ de la privation ou de la frustration est vécu comme un symptôme. C'est le symptôme, ça ne va pas, je n'ai pas accès à la jouissance commune - mais en tant qu'elle est devenue, par nature, différente. Alors, pourquoi tout ça à propos du discours, de la pjychanalyde edt un ducourd sand parole ? Eh bien, parce que la propriété du discours psychanalytique par rapport aux trois autres, c'est de venir justement nouer ce lien entre psychanalysant et psychanalyste, le nouer autour de cet objet qui est cause de cette insuffisance, de cette défection de la jouissance, de ce plus-de-jouir en tant qu'il manque. Mais, remarquezle, dans cette conception de Lacan... Parce que moi, je vous le dis, c'est une conception de Lacan. J e ne vous dis pas que c'est inscrit dans l'ordre de la nature, que c'était inscrit. Lacan vous l'enseigne. Ce que N e w t o n a découvert peut paraître avoir été écrit dans l'ordre du monde, il reste que, avant lui, ce n'était pas écrit. Ça l'a été depuis lui. Et de même pour les diécouré : c'est écrit, depuis Lacan. Est-ce que ça ne fonctionnait pas avant ? Alors, Lacan assure bien sûr que oui. Mais ce n'était pas écrit, ce n'était donc pas la même chose. Ce discours psychanalytique, est-ce qu'il change quelque chose aux trois autres ? Eh bien, il y a toujours les mêmes places, il y a toujours, au fond, le même malaise, il y a toujours la même économie. C'est ce qui fait dire à Lacan qu'on tourne en rond, et donc que le discours psychanalytique, contrairement à ce qui se raconte volontiers, n'a rien de subversif. Et d'ailleurs, effectivement, qu'est-ce qu'il a subverti ? Il montre que ce qui commande le sujet, c'est le petit a, voilà ce qui le commande. Il montre que ce qu'il produit, le discours psychanalytique, c'est du maître, et il n'est pas sans intérêt de le noter. Et, au lieu de la vérité, il met le savoir. Le savoir ? Quel savoir, quoi savoir, savoir quoi ? Eh bien, il dit qu'au 20

lieu de la vérité, il n'y a rien d autre que le savoir de la jouissance, et qu'un savoir, ça a toujours affaire avec la jouissance. Mais, on a envie de dire, et après ? Qu'est-ce que la psychanalyse, dès lors qu'elle vous a montré que ce qui commandait, que ce qui était en place de commandement, de maître, dans le discours, pouvait être cet objet, et en particulier par le biais du fantasme, une fois que vous avez fait ça... qu'est-ce que vous avez fait ? Est-ce que là il y a un acte ? Alors, c'est le problème de son séminaire interrompu sur L'acte, et que je ne vais pas développer ici. Un diàcourj éarid parole. Sans parole ? Vous avez déjà vu un discours sans parole ? Un discours sans parole parce que si c'est la parole de l'analyste, ce qu'il vous dit peut être très juste, saisissant, mais ce n'est jamais que la sienne — c'est-à-dire celle d'un sujet, qui vous donne la voie, qui vous guide. Ça a des conséquences techniques pour la cure, qui sont très importantes. La technique de Lacan, la technique de l'interprétation, elle était d'une extrême sobriété. Nous, nous avons tous tendance à opérer plutôt par ce que Freud appelait « constructions dans l'analyse ». Autrement dit, on a tellement envie de donner des explications ! C'est vrai, ça fait plaisir à tout le monde... Jamais vous ne trouviez ça dans la pratique de Lacan ! Et je dirais même qu'entendre sa voix venant soutenir une interprétation dans la cure, c'était... je ne sais pas si beaucoup l'ont entendue. Alors, qu'est-ce qu'il faisait ? C'était une singulière ascèse, tout de même ! C'était... il y avait évidemment ce qu'il essayait de faire entendre par ses fameuses coupures ; et puis il jouait aussi d'une certaine proximité, de distances, de rapprochements. Il y avait des moments où il était là, comme ça, penché sur vous d'une façon qui pouvait paraître gênante, vous pouviez l'entendre souffler, il participait, c'était clair, il vous manifestait son attente : « allez, vas-y ! ». Mais il maintenait dans sa pratique le fait que c'est un discours sans parole, c'est-à-dire un discours qui ne se soutient que d'un jeu d'écritures, d'une lecture, d'un déchiffrage. Autrement dit, et ce n'est quand même pas accessoire, nous prêtons tous une voix à l'Autre. Il y en a qui le savent mieux, ce sont les psychotiques, mais on n'a pas besoin d'être psychotique pour prêter une voix à l'Autre - c'est-à-dire un sujet - , ne serait-ce que sous la forme du Surmoi. 21

Il y a tout ce dialogue intérieur qui nous habite, tout ce que nous nous adressons comme admonestations venant de cet Autre : « ah, tu fais toujours les mêmes conneries, tu répètes tes mêmes travers ». Et puis, il y a toute une clinique qui serait à faire, puisque nous nous intéressons aux faits cliniques. En effet, les modalités pour chacun d entre nous du rapport à TAutre sont des modalités hautement symptomatiques. Nous savons, par exemple dans la psychose, ces moments d angoisse extrêmes où TAutre va disparaître. Schreber ? Certes, mais il n y a pas que Schreber, vous le voyez couramment dans la pratique des psychoses. Une patiente qui vous dit : « j ai plus d'âme, je suis complètement vide ». O u bien encore des dispositions qui semblent névrotiques et qui seraient particulièrement à développer dans cette clinique qui est encore en friche, cette clinique propre aux femmes (la clinique psychanalytique est généreusement androcentrique) avec justement un mode de rapport à TAutre qui ne leur permet pas de recevoir leur message sous une forme inversée, mais sous une forme directe. Là, nos amis topologues, ceux qui ont du talent et de l'appétit pour la topologie sont évidemment invités à se poser la question : quel est ce rapport, ce type de rapport à TAutre ? Et Ton s en doute bien, ne serait-ce qu'au dispositif, il s'agit de topologie. Quel est ce rapport à TAutre qui fait que vous ne pouvez en aucun cas trouver aucune place dans TAutre qui puisse vous servir à soutenir une division subjective, par rapport à ce qui vous vient de TAutre ? Et si cet Autre maternel, ou tenu par un substitut maternel, vous fait défaut, badaboum ! vous avez le sentiment que vous plongez. Nous en revenons maintenant très rapidement à la question de l'eéjence. C'est quand même culotté, de parler de l'essence d'une théorie ! L'ejéencôy parce que ce qui fait la théorie psychanalytique est de nature matérielle : ce Un et ce petit a ont une existence physique, ce ne sont pas des semblants. Lacan dit qu'il ne fait pas la théorie de la théorie analytique, mais que la théorie analytique, c'est l'étoffe même de l'analyse. C'est avec ça que nous sommes faits. C'est là une position, à l'endroit de la théorie, qui est parfaitement originale.

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Donc, l'essence de la théorie psychanalytique est un discours saw parole, ce nest qu'une redite, Lacan n a cessé de dire la même chose. Les séminaires, ce sont des variations autour de la même chose. La science, nous dit Lacan, est née, non pas du nombre comme on pourrait spontanément le croire, mais de 1 usage des petites lettres ; c est-à-dire de ces éléments susceptibles dans une combinatoire de prendre diverses valeurs (contrairement aux nombres), toutes les valeurs. À moment donné, il évoquera dans le champ de l'Autre, justement à propos du pari de Pascal, les diverses valeurs. Et pour lui, si quelque chose commence avec Aristote, c est que celui-ci va se servir de la lettre dans sa logique. Il se trouve que dans le champ de l'analyse nous sommes comblés, puisque c'est l'ordre de la lettre qui se trouve déterminant. Avec, pour nous, cette question sur laquelle il s'est échiné : est-ce que la psychanalyse est scientifique ou ne l'est pas ? Est-ce qu'elle relève d'une logique, ou non ? Si ce n'est pas le cas, nous n'aurons affaire, dans l'analyse, qu'à la névrose dominante de tel ou tel, et partagée par une communauté ; vous ne pourrez pas sortir de là : la jouissance proposée par telle ou telle névrose devenant celle de la communauté. Alors que l'interprétation, pour Lacan, il n'y a personne pour vous la dire. Il n'y a que cette écriture dans l'inconscient, qui vous fabrique. Si vous le permettez, je reprendrai cet exemple, tout à fait couru, mais qui en cette occurrence n'est pas malvenu, celui du Glanz, le "brillant" sur le nez en allemand, devenu \e glance, le "coup d'œil" en anglais, chez ce sujet qui avait changé de langue. Mais l'écriture dans l'inconscient était la même, c'était toujours le même assemblage de lettres, mais le symptôme, évidemment, le changement de langue, venait le modifier. Lorsque Lacan inscrit donc, à l'entrée de son séminaire, cette formule, incompréhensible pour les jeunes qui sont là : l'essence de la théorie psychanalytique est un discours sans parole, il y va fort ! Il y va fort et, si je puis dire, il est foutu d'avance. Ce qui se passera à la fin - il sera évacué de l'Ecole normale —, c'est inscrit là au tableau. Parce que tout simplement, avec cette formule, et ça, ça a été entendu, il sape toutes les églises, toutes les chapelles, toutes les idéologies. Bref, ce qui constitue pour chacun 23

d entre nous un support tellement naturel... D emblée, il y va comme ça, plouf ! il leur passe par en dessous, pour dire que tout cela est vanité. Et à une époque où l'Université ouvrait ses portes grâce à la loi d'orientation, elle reconnaissait brusquement les acquis, et où un tas de gens pas toujours illustres se trouvaient brusquement bombardés du titre de professeur... je pense par exemple à Serge Lebovici. Vous l'ignorez probablement, Serge Lebovici avait eu des problèmes avec Heuyer, qui lui avait juré que jamais il ne serait professeur. Eh bien, Heuyer s'est trompé, il a suffi de Mai 68 pour que Lebovici (il y en a qui le connaissent ?) se trouve nommé professeur à Bobigny. Et au moment où Lebovici était nommé professeur... Lacan était viré de l'Ecole normale supérieure. C'est chouette, c'est bien ! Certes, il l'a cherché, il ne faut pas en faire un martyr, il n'a pas involontairement porté sa croix, il est allé la chercher. Mais je veux simplement essayer d'attirer votre attention sur ceci : combien une formule comme celle-là, si vous la dépliez (et même, si vous écrivez un essai là-dessus, ça s'y prête) est, elle, subversive. Et combien elle peut nous aider, chacun d'entre nous, si nous essayons de trouver vis-à-vis de l'Autre, du grand Autre, cette bonne place, c'est-à-dire ce type de division qui nous permette de relativiser les valeurs dans lesquelles nous... plongeons ! Avant la pause, je vais vous faire ce qui n'est même pas une confidence. Moi, je me suis toujours, toujours très bien entendu avec les prêtres... Ça fait rire Martine ? J e les aime beaucoup, parce qu'on leur a appris à relativiser les valeurs. Alors, évidemment, pas pour les mêmes raisons, et ils en privilégient d'autres qui ne sont évidemment pas les miennes. Mais en tout cas, voilà au moins des gens qui ne sont pas victimes de ce qui fonctionne pour nous comme valeurs : l'identification phallique (ça, ça vous coûte cher !), et puis le goût pour l'objet a, la passion pour l'objet a, voire même l'identification à l'objet a, (et ça aussi, ça vous coûte très cher !). Jetez un coup d'œil sur la façon dont aujourd'hui les choses se passent dans notre monde : le conflit, la guerre se situe entre d'une part ceux qui sont attachés à l'identification phallique, c'està-dire au Nom du Père, et sont bien décidés à mourir pour elle ; et puis, 24

de l'autre, ceux qui sont les passionnés, les amoureux, les intéressés à accumuler l'objet petit a, à accumuler les richesses. O n dit « choc des civilisations », « choc des cultures ». Choc des valeurs, en tout cas. Sauf que d'un côté, il y a ceux qui sont prêts à mourir pour les leurs. Alors que de l'autre côté, quand il y a un mort, scandale ! Il y en a moins sur un champ de bataille que des accidents de la route dans l'année écoulée, mais ce n'est pas supportable. Lacan disait que les vainqueurs, ce sont toujours ceux qui sont prêts à mourir pour gagner... Donc, vous voyez, comme ça, en passant, à partir d'une petite formule, machin et truc, eh bien, on s'aperçoit que cette théorie analytique, mais, c'est de notre chair (vous l'écrivez comme vous voulez) dont il est question ! Alors, en attendant la suite du concert, une petite pause.

J'ai demandé à notre collègue Marie-Thérèse Santini, qui travaille depuis de longues années à Avignon, et je suis très content qu'elle soit avec nous, de bien vouloir poser les questions qui lui viennent, à partir de ce qui a été ébauché ce matin. Marie-Thérèse... M-Th. Santini — J'avais préparé plein de questions... que j'ai bien sûr oubliées à la maison ! Ce qui fait que je ne serai pas représentée par ce qui aurait été mon savoir, puisque c'était un peu ce que j'avais essayé de rassembler. Alors, plutôt que des questions, je vais essayer de vous dire un peu ce que ça a suscité, ce que vous avez dit. Vous nous parliez d'un savoir qui avait toujours affaire à la jouissance. Est-ce que ça déplace cette formule sur laquelle je ne saurais pas dire grand chose : le signifiant représente le sujet pour un autre signifiant ? Est-ce que ça veut dire que ça introduit quelque chose du sujet de la jouissance ? En quelque sorte, le signifiant représenterait cette jouissance pour un autre signifiant, puisqu'on entre dans la jouissance en renonçant à une jouissance, mais en en récupérant une autre, le plus-de-jouir. D u coup, je me disais que ça me déplaçait quelque chose, cette phrase. 25

Il y avait aussi ce « discours sans parole », ça me faisait trotter dans la tête, plutôt, le cri dans le silence. Alors, je ne voyais pas trop bien 1 articulation que je fais avec, mais je me demandais : finalement, le cri, est-ce que ça a une adresse, à qui ça s'adresse, le cri ? Et est-ce qu on peut pousser un cri inhumain, est-ce que ça peut exister, ce truc-là, pousser un cri inhumain ? Voilà, il y avait aussi autre chose ; si en fin d analyse, finalement, on se trouve divisé par rapport au symptôme, pour moi ça venait ouvrir la question d une autre lecture de la répétition. Parce que le symptôme, il est là, toujours le même sans être le même, il se dépiaute, chaque fois qu'il vient sur le tapis, il apporte quelque chose. Comme si, dans le symptôme d'avant l'analyse, ce qui se répétait, c'était ce qui insiste, toujours le même, et que là, d'un coup, ça se décollait. Voilà, groééo modo, les petites remarques qui me sont venues. Ch. M . — Merci. J e me permets de le redire, le principe dont part Lacan est extrêmement réduit et simple : c'est que, puisque chaque signifiant ne vaut que par sa différence avec tous les autres, premièrement, dès le départ, chaque signifiant est autre. Et c'est bien pour ça, et c'est le problème de ce grand Autre, c'est que nous n'avons affaire qu'à un ensemble de traits qui, chacun, ont pour caractère d'être autres. Ça, c'est Saussure. Alors, il faut un artifice, celui d'une référence commune à quelque figure ancestrale, paternelle, pour que chacun de ceux qui sont ainsi originellement autres viennent trouver une référence identitaire commune, c'est-à-dire que chacun soit revêtu d'au moins un trait, c'est toujours un trait, le fameux elnzlger Zug dont parle Lacan, et qui fait que tous ces autres se trouvent soi-disant identiques. J e dis ' soi-disant" parce qu'ils ne se trouvent identiques que par ce trait ; et parce que par rapport à ce trait, comme je vais le développer tout de suite, chacun est divisé. Ce trait d'identité, il peut le traiter de diverses façons : il peut être à sa dévotion, il peut le haïr, il peut le trahir, il peut n'en avoir rien à foutre. Mais, en tout cas, au départ, c'est de cela que nous partons, permettezmoi cette tautologie. 26

L'Autre, c est aliiu et alter en même temps, la racine commune, c est al, c est le lieu de notre aliénation. L'aliénation, c'est-à-dire ce qui vient nous constituer, dans ce grand Autre, notre identité, notre singularité. Nous sommes dans un état d'aliénation, chacun d'entre nous, constituante. Et cette aliénation, nous allons la retrouver : à l'image d'un petit autre, dans la constitution du moi. Ce que je trouve sensationnel dans la démarche de Lacan, c'est qu'il a commencé par ce pas, qui rompt avec une grande tradition. Il part de l'image qui peut sembler pour chacun la plus représentative de soi, la sienne, pour en faire une image qui ne se tient que de la référence à un petit autre, autrement dit m'aliène déjà à moi-même, ce moi ; et qui, d'autre part, ne trouve sa sanction symbolique que dans un trait identitaire, celui qui vient rassembler toutes ces altérités (chacun autre pour les autres) autour d'un réfèrent commun. Le premier signifiant, on y viendra ensuite en étudiant le graphe, qui est également central. Si nous éclaircissons les incidences du graphe, nous aurons fait pas mal de choses. Le premier signifiant en tant qu'animé par le besoin... Le besoin, le besoin organique, c'est le fameux ô qui se retrouve au bas du graphe, il rencontre le premier signifiant qui va représenter ce besoin, le faire entendre, pourquoi pas un cri ? on y reviendra, et il va avoir comme réponse quoi ? Rien d'autre qu'un autre signifiant. Ce qui répond à ce besoin, c'est un autre signifiant. Et dès lors, vous voyez comment, entre les deux, ce qui est perdu, c'est cet objet qui pourrait répondre au besoin. Donc, vous vous trouvez dans une espèce de départ mythique, dans la position où, à Sx, ne peut répondre qu'un S2, l'affaire étant organisée de telle sorte qu'entre les deux, ce qui est perdu, c'est l'éventuel objet de la satisfaction. Mais ce S2, il vient répondre à votre appétit de jouissance. Il est donc organisé comme par un savoir de la jouissance. Et pour nous, tout savoir va prendre cette marque d'être savoir de la jouissance. Ne seraitce qu'en ceci : si c'est un savoir scientifiquement constitué ou logiquement organisé, il met nécessairement en place un bord, un réel, un impossible — il y a tout l'effort que fait Lacan pour s'appuyer sur les théorèmes de Gôdel. Il se trouve donc en homologie avec ce qui a constitué ce S2, c'est-àdire fonctionne dans un rapport à la jouissance en tant que manquée. 27

Alors, qu est-ce qui a constitué ce S 2 ? Vous 1 avez dans ce séminaire. Cette demande, s adressant à l'Autre, trouve un Autre dont la constitution n est que phonématique (on y viendra à propos du graphe, c'est extrêmement surprenant), littérale. Et il faut la constitution en une unité, un un, le découpage en une unité de cette structure littérale pour avoir le signifiant S 2 qui vient répondre à la demande, mais qui du même coup devient le support, le signifiant de la jouissance attendue, de la jouissance espérée. Alors, de même qu'entre Sj et S2 opère ce qui est là au départ absent... Peu importe si on est au niveau d'une origine, les origines ce n'est pas un problème, peu importe si ce départ est mythique ou réel ou s'il est purement, s'il ne sert qu'à l'explication. En tout cas, le graphe part du besoin indifférencié d'un organisme en tant qu'il va passer dans les « défilés du signifiant », c'est le terme de Lacan. Donc, s'il y a au départ cet objet qui fait défaut à la jouissance, puisque pour se satisfaire il n'aura qu'un signifiant, évidemment il va donner à ce signifiant un contenu. On verra, ou vous avez vu, avec l'histoire du pot, ce qu'il faut penser de ce contenu. Tout signifiant est un pot, vide. Et le problème, Lacan le dit à propos de la "notion", il n'ose pas le dire à ce jeune public, c'est que tout concept est un pot vide. Ça, c'est aller beaucoup plus loin. Il leur aurait dit ça, je ne sais pas ce qui lui serait arrivé... Il dit "notion", vous voyez, il a quand même parfois des prudences, il va pas au casse-pipe à tous les coups ! Mais, du fait même de ce qui, à cette époque, est théorisé comme une coupure entre Sj et S2, ce qui est là, ce qui manque, cette coupure est représentative du $. Pourquoi, représentative ? Parce qu'on va dans l'analyse entendre ce sujet de renonciation exprimer, donner à entendre ce qu'il en est, justement, de son désir, mais en tant qu'il n'est supporté, ce sujet, que de cette coupure elle-même. Donc, je crois qu'en évoquant ces quelques points, il me semble que je réponds à votre première question, Marie-Thérèse. La seconde, du discours sans parole, la question du cri, il suffit que vous vous demandiez... D'abord, le cri, ça peut parfaitement constituer un symptôme. Il y a des gens (par ailleurs, très bien) qui de temps en temps sont pris de... il y en a aussi qui, dans une discus28

sion normale, toute simple, se mettent à gueuler. Quest-ce qui les fait crier ? Moi aussi, il marrive de crier (il paraît même que c'est pas bien, non plus). Ce qui fait crier, mais c'est justement en tant que sujet, de ne pas avoir droit à la parole. C'est à ce moment-là que vous vous mettez à gueuler, quand ce que vous dites en tant que sujet n'est pas entendu, n'est pas reconnu, vous êtes nié en tant que sujet, et qu'il ne vous reste que ça, puisque vous ne pouvez plus vous faire entendre : la voix, en quelque sorte désubjectivée. Chacun le sait par expérience, quand on n'arrive plus à se faire entendre de la part des plus proches, hop ! le ton monte. C'est la vie des immeubles contemporains, ça. Alors, cri inhumain ? Oui, parce que ça ressemble justement à une voix désubjectivée, un pur appel ou une pure menace. Ce sont les deux à la fois quand on crie. C'est : « écoute-moi, arrête de fermer tes oreilles et écoute ce que je dis ! », et puis c'est une menace aussi, menace d on ne sait pas bien quoi, mais ça fait comme une menace. B. Vandermersch — C'est une protection, une menace protectrice, pour mettre à l'écart... Ch. M — Oui... je ne sais pas. Alors maintenant, le problème de la division par rapport à son symptôme, c'est le problème de la passe. J e vais vous raconter, il faut une anecdote pour détendre l'atmosphère. J'ai fait partie du jury de la passe, le premier jury, j'ai été élu, hein ! ce n'est pas le fait du prince. Vous vous rendez compte, j'ai été élu ! Il est vrai que Lacan avait imaginé un mode d'élection absolument... enfin, pas inédit, mais en tout cas inhabituel, selon le système de Condorcet. Vous ne connaissez pas ? Si ! il y en a, parmi vous, qui le connaissent. C'est-à-dire qu'on commence par ceux dont on ne voudrait absolument pas et on élimine successivement. Alors, il y a le nombre de voix de ceux... Vous voyez, c'est donc une numération à rebours, ce n'est pas celui qui a le plus de voix, c'est celui qui en a le moins qui se fait... C'est intéressant, n'est-ce pas, comme modalité ! Eh bien, pour moi, ça a marché puisque c'est comme ça que j'ai été élu. J e ne suis pas sûr que dans l'autre cas, ça aurait... Bon ! j'ai donc fait partie de ce jury de la passe et puis le tirage au sort a fait qu'au 29

bout de deux ans, comme il fallait changer deux membres, ce qui est sorti du chapeau, les noms de ceux qui sortaient, c'étaient Dolto, et moi. Pour vous dire la façon dont la confiance régnait, Lacan est allé vérifier dans le chapeau si les noms étaient bien ceux de tous les membres du jury. C'est vous dire l'ambiance ! C'est dans ce contexte que, quelques mois plus tard, alors qu'à mon grand soulagement je n'étais plus membre du jury, parce que vraiment ce n'était pas pour moi la fête, que j'ai été convoqué par le jury, avec la liberté de paraître ou pas ; convoqué, parce qu'un de mes analysants qui avait fait la passe et qui avait été par ses passeurs, des types costauds, admiré, adoubé formidable, génial, vrai analyste (ce qui était vrai, il avait beaucoup de capacités et de talents), ce brave garçon avait trouvé bon au tout dernier instant, dans un bistro, amicalement, sans plus de rapport avec la passe, il discutait avec l'une de ses passeuses qui était tombée, qui s'était éprise de lui tellement il était bien, il avait trouvé le besoin de faire son comlng out et de dire comme ça, qu'il avait du goût pour les garçons... Résultat : alerte ! tumulte ! branle-bas ! Et qu'est-ce qu'on fait dans ces cas-là ? O n convoque l'analyste. Et donc je me suis trouvé comme devant un tribunal, il y avait les membres du jury, moi, j'étais assis là comme ça, et on m'a demandé de m expliquer. Vous me permettrez cette audace, mais j'avais à expliquer devant une bande de pervers pourquoi mon patient était pervers ! Ce n'était pas facile. J'ai essayé de leur faire valoir que l'on pouvait parfaitement vivre son symptôme, avoir vis-à-vis de lui un type de recul, de division que l'analyse peut permettre, et du même coup être un bon analyste — comme ils avaient pu s'en faire une idée : ils y avaient vu une étoile montante ! Bon, le fait d'avoir été recalé — il a été rejeté —, ça n'a pas du tout aidé la suite des choses pour ce type de talent, qui aurait pu justement gueuler, il n'a jamais pu être reconnu à ce qui aurait pu être sa vraie valeur, et il n'a eu d'autre moyen que l'exil, le plus lointain possible. Ceci, pour vous évoquer le problème de la division par rapport au symptôme. Mais tous ceux qui faisaient partie de ce jury devaient parfaitement le savoir, et je me suis permis de faire remarquer à tel d'entre eux, par exemple, qu'on pouvait avoir un penchant 30

pour la bouteille et être néanmoins un bon analyste, à tel autre qu on pouvait avoir tel goût particulier et néanmoins être manifestement un bon analyste, et ainsi de suite. Le but de 1 analyse n'est sûrement pas de réaliser la substitution d un fantasme à un autre, ça, ce serait vraiment une opération de décervelage ! Mais simplement de faire que le type puisse fonctionner en ayant vis-à-vis de ce qui fait pour nous valeur et nous aliène irréductiblement, qu'il ait vis-à-vis de ces valeurs, qui le font jouir, le respect et la distance qui font qu'il n'en pense pas moins, que ça ne l'empêche pas de penser. Ce qui fait que sa pensée n'est pas entièrement commandée par son fantasme, que sa pensée n'est pas simplement la sécrétion de son fantasme — ce qui est quand même le cas le plus ordinaire. Lacan dit un peu plus loin, on va le voir : que c'est le non pensé qui fait la pensée. Oui ! Donc, cela à propos de la division par rapport au symptôme. Est-ce que l'un de vous a une question ? J'ai tenu à ce que Valentin Nusinovici, qui s'est tapé le séminaire d'été et qui n'en a pas été vraiment récompensé, j'ai tenu à ce que... V. Nusinovici — À ce que j'aie une récompense, maintenant. J e la sens déjà... Ch. M . — Ce n'est pas parce que j'ai la main sur son genou que c'est la récompense absolue ! V. Nusinovici — C'est déjà quelque chose. Ch. M . —Mais j'ai tenu quand même... V. Nusinovici — Vous tenez bien. Ch. M. — C'était mission impossible, alors, je tenais quand même... V. Nusinovici — À en ajouter une autre ? Ch. M . — À ce que ça lui soit reconnu. Allez-y ! V. Nusinovici — Ecoutez, c'est sur le terme de "subversion". Vous avez dit, évidemment, que le discours analytique ne subvertissait rien, je pense que ça se réfère peut-être à l'aspect social de la chose, c'est-à-dire que la ronde des discours continue. Mais Lacan l'utilise, ce terme, dans ses premières leçons. Il l'utilise à propos du sujet, qui est l'axe de son propos, et c'est là-dessus que je voulais vous interroger. Parce que, si je me souviens 31

bien, je crois qu'il ne parle pas là de la même « subversion » que celle qui fait le titre de son article, c'est-à-dire plutôt une subversion par rapport au sujet classique. Mais il dit que le sujet introduit une subversion dans le réel. Et sur ce terme de "sujet", je voulais aussi vous poser une question, à propos de son insistance sur le sujet grammatical. Il y avait une chose qui m'étais restée un peu opaque dans le séminaire sur L'acte, quand il dit quelque chose comme ceci : « c'est la plus rude discipline, concernant le sujet, que de limiter, de prendre appui simplement sur le sujet grammatical » parce que le sujet, lui, il fuit. Et je ne comprenais pas très bien ce qu'était cette rude discipline, sans doute pour ne pas me faire une idée juste de ce que c'est que le sujet grammatical. Mais ici, il nous en parle beaucoup de ce sujet grammatical et de façon, je trouve, assez étonnante. Bien sûr, ce n'est pas le Je explicite du discours, même pas la troisième personne. Ce sont des formes, dit-il, très particulières. Il ne cite pas le ne explétif, mais je pense que ça fait partie peut-être de la batterie, il dit, par exemple, ce sont des désinences, comme le t de « ornet-il ». Voilà, le point, au fond, de mon interrogation. D'abord, peut-être, qu'il y a un certain nombre de formes, mais il a l'air de nous le donner comme une sorte de repérage de ce sujet insaisissable, ce sujet grammatical, en tant justement qu'il se manifeste sous des formes tout à fait minces. Et il dit, ça rejoint ce que vous étiez en train de dire, il dit : c'est là la place, au fond, où quelque chose est représenté. Alors, représenté par un signifiant, par un Sj, bien sûr ! Mais on n'a pas tellement l'habitude de parler de ces questions, sauf du ne explétif, et je me disais, est-ce que vraiment dans l'écoute, cette attention portée à ces formes minimes de ce sujet grammatical, peut-être même bizarres au point de vue grammatical, est-ce qu'elles nous orientent vers ce Sj qui le représente, qui ne le représente pas au même lieu mais enfin, qui est lié à lui, d'une certaine façon ? Voilà une des questions que j'ai laissées en suspens. Ch. M . — D'accord... Alors, la subversion opérée dans le réel par le sujet, je crois que nous pouvons l'entendre comme ceci. Le sujet vient introduire dans le réel une coupure, du fait même de son ex-sistence, une coupure qui l'embarrasse, une coupure dont il se sent fautif, il se sent 32

toujours coupable d'arrêter la circulation (comme vous, avec votre voiture), coupable du fait d'introduire dans le réel, premièrement, cette coupure qui, à ce point de l'élaboration chez Lacan, organise son ex-sistence. Et deuxièmement, ce qu'il introduit dans le réel, ce sont ses déchets, c'est-à-dire des signifiants, ne serait-ce que sous la forme du refoulé, bien sûr. Donc, s'il y a dans le réel du signifiant et, à l'évidence, il y en a, car l'Autre, c'est bien dans le réel qu'il gîte, le sujet s'en attribue la responsabilité, la cause. Donc, effectivement, le sujet subvertit le réel : il n'est plus le même, après. Quant au sujet grammatical, il faut, je pense, distinguer deux choses. D'abord ceci, comme nous le verrons à propos du graphe, la phrase commence par sa fin, la fin de la phrase est là avant que je n'aie commencé à l'articuler. C'est-à-dire que le je grammatical, c'est-à-dire celui de l'énoncé, dans cette affaire, est un produit de ce qui est là avant. D'une certaine façon, je ne suis pas l'auteur de ma phrase, j'en suis le produit. C'est ce qui vous arrive tous les jours, vous formulez des phrases et puis vous dites : « qu'est-ce que je raconte ? », « c'est moi qui viens de dire ça ? », ou encore : « eh ! je n'ai pas dit ça ! ». Mais l'exemple que vous avez donné, celui de « orne-t-il », concerne davantage le sujet de renonciation. Le sujet de renonciation, à notre surprise éventuelle, Lacan ne vient pas l'inscrire comme étant ce qui serait le je le plus authentique chez chacun d'entre nous, mais la troisième personne, die drltte Perdon, le il, aussi bien qu'on peut rapprocher du ça de Freud, peut-être, si tant est que ce soit homologue. Donc, qu'est-ce qui dans une phrase nous permet éventuellement d'y voir la trace de ce sujet de renonciation ? Peut-être, je n'en sais rien, dans cette phrase que vous avez citée, « orne-t-il », où Lacan met l'accent sur le fait que c'est là une lettre, le t, qui est là. Au fond, pourquoi ? Vous ne pouvez pas dire : « orne-il » ; « orne-t-il » est phonétiquement nécessaire. Alors, pouvez-vous voir dans cette simple lettre le représentant du sujet de l'énonciation ? Si tant est, peut-être, je n'en sais rien, que ce serait celui qui cherche à se faire entendre et qui se donne les moyens de se faire entendre. Car le problème, évidemment, du sujet, c'est que personne ne l'entend ou ne veut l'entendre : vous-mêmes ne voulez 33

pas 1 entendre ce il qui parle en vous. Toute notre éducation est conçue et faite pour que, au fond, vous vous taisiez et que vous vous contentiez du sujet de l'énoncé... jusqu'à ce que vous rencontriez un psychanalyste. La grande surprise, quand vous rencontrez un psychanalyste, quand vous sortez de chez lui pour la première fois, c'est que soudain, vous avez trouvé quelqu'un qui consacrait du temps à entendre plus spécialement ce que, jusqu'ici, personne n'avait jamais accepté, toléré, de vouloir écouter dans cette relation d altérité, de dualité qui nous est habituelle. Vous-mêmes ne savez pas ce qu'il a à dire, ce il qui vous est le plus intime, ex-time, etc. Vous vous baladez, en quelque sorte, avec un sujet de votre désir, auquel personne n'a accordé droit de cité. D'ailleurs, je ne sais pas... Enfin, si, ce n'est pas plus mal quand, dans une famille, les oreilles sont assez exercées pour pouvoir respecter ce qui peut là se donner à entendre, ce n'est pas plus mal. Donc, votre surprise, c'est ça, c'est que vous rencontrez quelqu'un qui, d'un seul coup, donne droit de parole à ce qui est évidemment pour vous, on va le dire comme ça, votre vérité, et qui l'accepte, qui lui ménage son espace, sa place. La position allongée, ça n'a pas du tout été fait comme on l'a dit parce que Freud était phobique et ne supportait pas le regard en face. C'est pour vous sortir de ce que déjà, la position verticale implique de tensions unitaires vers un idéal, et, en même temps, vous plonge d'emblée dans cette relation de moi à moi, d'un moi à un autre moi, et fait que votre parole est vectorisée par cette relation. Le fait d'allonger, Lacan le faisait remarquer, ce n'était plus la même voix, du même coup. Ce n'était pas la voix que vous avez forcément quand vous êtes sur vos pieds. Mais ce qui, dans une phrase, peut éventuellement marquer la trace, ne serait-ce qu'à un niveau purement littéral, de ce il de l'énonciation, je vous le présenterai comme ça, si vous êtes d'accord. J e vous remercie de ne pas m'avoir posé une question impossible... parce que Valentin, comme il a l'habitude, il pose des questions impossibles. Et vous, Bernard ? B . Vandermersch — J e voudrais poser une question un peu simple, mais... D'abord, « Un et petit a ont une existence physique, ce ne 34

sont pas des semblants », ça ne peut pas être soutenu totalement, parce que le signifiant Un, c est justement en tant que semblant qu'il va opérer. Le deuxième point, vous dites : « le signifiant ne vaut que d'être différent de tous les autres », c'est d'ailleurs de la doctrine tout à fait reconnue, mais il est clair que nous n'y croyons pas du tout. Les signifiants ne valent que d'être différents des autres, en tant qu'opérant dans le discours. Mais nous, nous n'acceptons certainement pas l'idée que tous les signifiants se valent... Alors, pour revenir à la première question, « l'existence physique », l'Autre ne fonctionne que d'être incorporé, nous dit Lacan, il n'y a de sujet que du passage par l'incorporation, et la difficulté, c'est de saisir que même la jouissance qui est liée à la lettre, elle n'est pas équivalente pour chaque lettre, je veux dire qu'il y a quelque chose dans le corps qui est bougé, qui est modifié. Il y a eu des tentatives, d'ailleurs, d'associer des lettres à un type de jouissance chez certains, comme Fônagy, ou d'autres. Mais voilà, jusqu'à quel point peut-on élaguer jusqu'à dire qu'un signifiant ne vaut que par sa différence ? La théorie lacanienne, nous n'estimons pas qu'elle équivaut à telle autre théorie... Vous avez opposé tout à l'heure deux types de cultures, l'une qui privilégie l'identification au Nom du Père jusqu'à promouvoir le sacrifice pour le soutenir, l'autre qui privilégie... Ces cultures, elles fonctionnent toujours de la même façon : par un signifiant-maître qui représente le sujet pour d'autres signifiants. Et pourtant, ce qui en résulte pour le sujet est très très différent. Voilà, si vous voulez, c'est un petit peu épais, mais... Ch. M . — Merci Bernard. N'est-ce pas, le débat de Lacan avec son auditoire est entre idéologie et matérialisme. Ses auditeurs sont là au nom d'une théorie matérialiste et récusent les idéologies. Ce qu'il y a au fondement de cette théorie matérialiste, c'est la plus-value. Or, la plusvalue, c'est ça : l'objet qui vient faire défaut à la satisfaction du travailleur, c'est ce qui lui est volé, c'est ce à quoi il doit renoncer. Si sa jouissance est amputée, c'est à cause de la plus-value. Il y a là un méchant qui hop ! en fait son affaire. Et il est d'autant plus méchant qu'il n'en fait pas son affaire pour en jouir, fait remarquer Lacan : simplement il se contente de 35

l'accumuler. La théorie marxiste, ce en qui fonde le caractère matérialiste, c'est ça, c'est la plus-value. Et avec une audace qu'il faut remarquer, Lacan leur dit : ce qui est la plus-value, c'est le plus-de-jouir, et le plusde-jouir, c'est ce qui fait que la théorie analytique n'est pas une idéologie mais est matérialiste. Parce que l'objet a, c'est ce qui fait la consistance de la théorie analytique, au même titre que le signifiant qui lui est marié, c'est-à-dire le trait unaire, le Un. Donc, le Un et le petit a comme venant constituer l'étoffe, la matière, le textile... B. Vandermersch — C'est là que vient la discussion. Est-ce qu'ils constituent la matière, le textile, ou est-ce qu'ils se découpent d'une matière ? Est-ce qu'on peut éthérer les choses jusqu'à dire que le Sj (qui n'est qu'une pure différence) puisse constituer à lui seul une matière ? O u ce Sj se découpe-t-il de ce tissu de l'Autre, qui ne vaut évidemment que par pures différences, mais se découpe d'un tissu et non pas constitue, à lui seul, la matière ? Voyez-vous ce que... Ch. M . — Non, non ! J e suis d'accord, mais personne n'a pensé à les désolidariser. Ils sont solidaires, le Un et le petit a. D'autre part, rien de plus matériel qu'un trou (je vous conseille d'éviter la matérialité de l'affaire). Vous avez raison d'interroger et de contester parce que ce sont des assertions qui sont extrêmement lourdes et importantes. J'ai fait cet exposé sur Le métier de Zeuà. J'ai eu la surprise, en relisant le séminaire de voir que Lacan parlait de trame et de chaîne. Il reprend aussi plusieurs fois le terme d'étoffe. Le signifiant fonctionne pour nous avec une matérialité d'étoffe, et vous voyez très bien dans l'union de la chaîne et de la trame... Comme si les Anciens avaient parfaitement pensé l'union de la parole et de l'Autre, la façon dont ça tient ensemble, puisque ce tissage sert de modèle à la constitution du couple, au lien social et à l'écriture poétique. Le seul progrès fait par Lacan, pour revenir à ce que vous évoquiez, Bernard, c'est de dire que cette étoffe, elle est organisée comme un tore, un cross cap ou bien une bouteille de Klein, c'est-à-dire que cette étoffe, elle est organisée... elle fait trou. C'est le seul progrès, ça n'a l'air de rien, mais ça ne va pas de soi. Et si j'ai tenu à faire cette conférence, c'était pour montrer de quelle façon les Anciens, comment 36

dirais-je... On voit très bien comment c'est le modèle de l'union réalisée par le discours. C'est-à-dire que ce qui fait tenir un homme et une femme ensemble, ce qui fait tenir une cité ensemble, mais ce qui fait aussi qu'on peut dans un poème faire tenir des signifiants ensemble, s'apparente à un tissage. Le tissage est comme la matérialité de l'union sexuelle, de l'union citoyenne, et de la possibilité de l'écriture. Alors, cette étoffe simplement pour souligner la matérialité de l'affaire. B. Vandermersch — Excusez-moi, là, mais puisque vous prenez l'exemple du cross cap et de ces choses, elles ont été introduites... En tout cas, il y a le schéma R que Lacan nous dit être un cross cap. Mais quand on regarde ce schéma R, ce n'est pas un tissu purement de signifiants, mais de symbolique (les signifiants) et d'imaginaire, c'est-à-dire qu'il y avait déjà ce tissage, inaperçu, puisque ça va être l'envers et l'endroit de la même étoffe. Donc, c'est une étoffe qui est déjà mixte, déjà tissée, enfin, tissée de symbolique et d'imaginaire, dont se découpe un réel. Ch. M . — J e dirais exactement la même chose que vous... B. Vandermersch — Oui... Donc, on ne peut pas dire que ce sont des signifiants purs, en tant que pures différences, il y a aussi la trame d'un signifié qui... Ch. M . — Alors, le progrès, Bernard, c'est que Lacan va faire de l'imaginaire, une dimension pas moins matérielle que les autres. Qu'estce que c'est, la corde ? Vous la voyez surgir dans l'affaire des nœuds borroméens. D'où ça sort, la corde, d'où est-ce que ça vient ? La corde, ce n'est rien d'autre au départ que la concaténation signifiante, que la concaténation des signifiants. Le problème, c'est que cette corde, elle pourra avoir une constitution torique, c'est ça l'affaire : de savoir comment ça se noue. D'accord... O n ne va pas discuter là-dessus. Mais maintenant, il y a encore un point sur lequel vous avez parfaitement raison, nous le verrons à notre grande surprise, et ça nous permettra justement une certaine forme de surplomb de ce que nous dit Lacan. Parce que dans ce que dit Lacan, il y a à la fois de l'axiomatique, et puis des développements à partir de cette axiomatique. Et cette axiomatique, ça ne 37

relève plus d un raisonnement que vous pouvez avec lui suivre et partager. Cest lui qui le dit, cest un argument d autorité : « Moi, Lacan, je vous dis ça, et à partir de là, voilà un certain nombre de conséquences. Vous les prenez, vous les prenez pas, ça vous regarde ». Et nous verrons en cours de route comment, effectivement, il introduit, à notre grande surprise, un troisième signifiant. Mais on verra cela après la pause. Allez ! on va déjeuner, et on se retrouve à deux heures et demie.

Samedi

aprèd-midi

Nous allons nous donner le temps de lire tranquillement, et en essayant de la lire comme il faut, la première leçon du séminaire. Si vous avez le texte avec vous, prenez-le. La première leçon est programmatique de 1 ensemble, et c'est en général la seule que Lacan a rédigée quasiment intégralement. Elle permet de mieux prendre la mesure de la seconde leçon — qui est systématiquement celle de la déception de Lacan devant les réactions provoquées par la première. Mais nous nen sommes pas encore à la déception. Donc, prenons, de cette première leçon, les éléments qui nous accrochent plus particulièrement. C'était encore l'époque de la vogue du courant dit structuraliste. Lacan s'y retrouvait avec quelques autres, avec Foucault et Barthes, dont il faut bien remarquer qu'ils sont essentiellement différents, aussi bien Foucault que Barthes — Foucault dont il faudra peut-être un jour mesurer les effets que sa pensée a eus dans notre culture, ils sont considérables. Mais en tout cas, lui, Lacan dit pourquoi il accepte de figurer dans le baquet structuraliste : c'est que, pour lui, le structuralisme, c'est la série. Une structure, c'est une série, c'est fait d'une série d'éléments, c'est-à-dire d'un ensemble qui n'a ni commencement ni fin et où, dans la mesure où ces éléments sont ceux du langage, ils ne valent, chacun, que par leur pure différence des autres. Ce qui fait l'identité de chacun de ces éléments, c'est son altérité. Vous voyez ce que le structuralisme évacue d'emblée : la question du commencement, de ce qu'il y a au départ, de la cause qui serait première, cette conception de l'origine qui appartient à notre façon traditionnelle de penser. De même, d'ailleurs, que toute question concernant 39

la fin. Voilà, structuralisme, cet ensemble d'éléments ouverts et qui trouve en dernier ressort son expression la plus exacte dans la théorie des ensembles. Alors, du même coup, si « la série, c'est le sérieux », comme dit Lacan, pas d'anthropologie psychanalytique. Autrement dit, si on peut faire de la zoologie, étudier et classer les comportements de l'animal, rien ne nous autorise ni ne nous permet de décrire ce que seraient les conduites de l'animal parlant. Dans la mesure où, constitué par ce qui n'a ni commencement ni fin, il se trouve amené selon les temps, selon les cultures, selon les individus, il est amené... à se débrouiller pour ce qu'il en est de sa conduite. Et en particulier bien sûr, à se débrouiller en ce qui concerne l'approche sexuelle. Puisque, alors qu'elle est remarquablement innée chez l'animal (l'animal n'a pas à se faire de souci à cet égard, il est tranquille, c'est ce qui le caractérise), lui, l'animal parlant, il est sans cesse obligé de travailler dans la débrouillardise, aussi bien pour s'y mener lui-même que pour y amener son partenaire. Il faut là ' poétiser", il faut créer, il faut inventer, trouver. Ça marche ou ça ne marche pas. Mais, vous le voyez, rien qui puisse venir s'inscrire dans le champ d'une anthropologie, puisqu'il n'y a pas d'union. Alors là, je vous lis le paragraphe intégralement, parce qu'il est essentiel, ce paragraphe contenant la castration. Il est essentiel parce que ça marque vraiment tout un temps et toute une organisation de la pensée de Lacan : // n'y a pas d'union de L'homme et de La femme dan*) que La castration a) ne détermine, au titre du fantasme, la réalité du partenaire chez qui elle est impossible. Autrement dit, la castration fait donc que, chez l'homme, c'est le fantasme, son fantasme qui met en place la réalité du partenaire chez qui ladite castration n'est pas possible. h) sans quelle, la castration, nejoue dans cette sorte de recel qui la pose comme vérité chez Le partenaire à qui elle est réellement épargnée, sauf excès accidentel. Alors, soulignez le terme "vérité" car c'est vraiment d'un usage, je dirais, déjà à cette époque, extrêmement audacieux : se référer à la vérité ! 40

Vous avez compris cette phrase, évidemment. C'est clair ? Non ? Alors donc, puisque vous avez tous compris, je le ré-explique : dand que la cadtration ne détermine au titre du fantasme la réalité du partenaire chez qui elle edt impoddible. Là, c'est facile. Ah ? vous n'êtes pas d'accord ? Il y en a un des deux chez qui le désir sexuel est animé par un fantasme, fantasme qui fait toute la réalité du partenaire — de la partenaire — chez qui elle est impossible. Bien ! Ensuite, dand quelle, la castration, ne joue... hein ? Vous, vous avez « se joue » ? C'est votre version ? M. Lerude — Mais c'est la bonne ! Nous, on a la bonne version. Ch. M . — Ça revient au même. Allez, on avance ! Sans quelle, la castration, ne se joue... dans cette dorte de recel qui la pode comme vérité chez le partenaire à qui elle est réellement épargnée dauf excès accidentel ». Autrement dit, entre l'un et l'autre, ce lieu de recel, ce défaut qui fonde « la vérité du partenaire à qui elle est réellement épargnée ». Alors, c'est qui ? La femme ou l'homme ? Vous voyez, hein ! Heureusement qu'on a eu un séminaire d'été ! Attendez, terminez le paragraphe, vous allez voir que tout s'éclaire. Chez l'un, l'impoddible de l'effectuation de la castration vient à de poder comme déterminant de da réalité alors, je vous le traduis : « chez l'une, l'impossibilité de l'effectuation de la castration vient à se poser comme déterminant de sa réalité », tandis que chez l autre, le pire dont la cadtration le menace comme poddible n'a pas bedoin d'arriver pour être vrai au dens où ce terme ne comporte pas de recourd. N'est-ce pas, c'est étrange comme formulation, cet appel, là encore, au vrai. X - C'est comme le « réellement »... Ch. M . — C'est comme le « réellement », oui. « le pire dont la castration le menace » lui, le bonhomme, « n'a pas besoin d'arriver pour être vrai » : il n'est pas nécessaire qu'il se livre à des extrémités sanglantes pour que ce soit vrai, mais « au sens où ce terme ne comporte pas de recours » : la vérité ne comporte pas de recours. C'est comme ça, autrement dit. Si tu entends te faire valoir, faire valoir ton désir sexuel, ça passe; sans recours, par cette vérité qui fera que, de la femme, tu n'auras pour toute réalité que ton fantasme. 41

Tandis que dans le creux, le recel qui l'abrite se trouve (j'en fais l'ajout, si vous voulez) cet objet manqué, l'objet a. J e fais un peu de fioriture, hein ! Provisoirement, j'y vais comme ça... ce seul rappel implique [...] que nulle harmonie nedt de mute. Qu'il s'agisse du rapport sexuel, qu'il s'agisse du rapport social, nulle harmonie n'est de mise. Nous retrouverons ce problème de l'harmonie plus loin, à propos de cette référence singulière au nombre d'or. Vous savez que le nombre d'or, qui est présent non seulement dans l'art mais également dans la nature, bizarrement, nous donne cette sensation d'un équilibre harmonieux entre les parties, un équilibre qui suppose qu'entre deux éléments, il pourrait exister une proportion qui rendrait leur rapport harmonieux. Et j'imagine que cela fait partie de l'intérêt, de l'usage que fait Lacan de ce nombre d'or, pour le faire valoir (ce sera plus loin, bien ailleurs) comme non pas comme venant soutenir l'illusion esthétique d'un rapport harmonieux, mais comme ne venant soutenir au contraire qu'un manque, un défaut ; dont vous avez vu, dans les séries convergentes et divergentes qui sont plus loin, qu'il persiste, ce nombre, ce rapport en tout cas entre les éléments, mais n'assurant entre eux aucune harmonie. Alors, une question : la science. Puisque c'est ce à quoi nous-mêmes nous référons, et ce dont nous avons l'ambition. Si la psychanalyse n'est pas scientifique, je l'ai évoqué ce matin, elle ne sera jamais que la profession de foi névrotique, le mode d'arrangement singulier de tel ou tel doué d'un peu de charisme. Ceux qui se sont séparés de Freud, c'est évidemment de cette manière : chacun avait sa solution. Ceux qui se sont séparés de Lacan, c'était un peu différent. Mais en tout cas, la science, en tant que nous aurions là une pensée qui ne prendrait mesure que sur elle-même. La phrase exacte, c'est : de fondant dur un critère que la pendée prendrait da propre medure, [elle] mériterait donc de d'intituler êjtiOTr|[XT], la drience. Vous voyez, il ne s'agit pas d'expérimentation, il ne s'agit pas d'épreuve du réel. Il s'agit, avec l'èmOTri^ï], d'une pensée qui est d'elle-même assurée : du fait de prendre son critère, son critère de vérité dans sa propre mesure. Or, dit Lacan, dand cette démarche de mide en accord de la pensée 42

avec elle-même, nous dommed portéd à plud de prudence, ne derait-ce d'abord que par ce défi que je viens de deddiner comme étant celui que la vérité porte au réel. Incompréhensible, hein ? Vous êtes d accord ? Vous avez une autre version? N e vous laissez pas impressionner, poursuivons ! Sinon... C'est vrai, il ne faut pas, il faut accepter qu'il y ait parfois des zones moins éclairées puisque nous ne connaissons pas finalement la transcription très exacte. Poursuivons. Une règle de pendée qui aàd 'addurer de la non pendée comme ce qui peut être da caude, voilà ce à quoi noud dommed confrontée avec la notion de l'inconscient. N o u s étions partis d une 8JlLOtr|[XT], c'est-àdire d une pensée qui ne trouve son critère que dans sa propre mesure. Avec la psychanalyse, voilà une pensée qui a à s assurer de la non pensée comme ce qui peut être sa cause. Voilà ce à quoi nous sommes confrontés avec la notion de l'inconscient. Ce n'est qu'à medure de l'hord dend ded propod, et non pas du dend comme on d'imaginé dand toute la phénoménologie, que je duis comme pendée. J e ne suis dans ma pensée, je suisyi? dans ma pensée, non pas dans le sens de ce que je vous raconte, mais c'est dans son hors sens. Ma pendéen'est pasréglableà mongré, quej'ajouteou non hélad, elle edt réglée. Et dand mon acte, je ne vide pad à l'exprimer, L'acte n'étant p a s la conséquence de ma pensée : ce n'est pas parce que j'ai pensé telle ou telle chose que je vais agir. N o u s étions alors en pleine période d'activisme... Dand mon acte, je ne vide pad à l'exprimer, maid à la cauder M o n acte ne vise pas à exprimer ma pensée, mais il la cause. J e v e u x dire, c'est par le réel mis en place par mon acte que je suis amené à avoir de la pensée. Ce réel n'est pas déterminé par ma pensée. Ce réel est produit par l'acte que j'ai pu commettre, d'ailleurs le plus souvent sans y penser, voire en en étant absent. J'ai commis un acte, et c'est lui qui est venu, fondant un réel, organiser, régler ma pensée. Dand le discourd,je n'ai pad à duivre da règle maid à trouver da caude. E t il ajoute : Dand l'entre-dend — entendez-le pour di obdcène que vous pouvez ner-edt

l'imagi-

l'être de la pendée. C'est dans l'entre sens, entre sens et hors sens,

que se trouve la cause (ce qui la cause : cet objet a), l'être de ma pensée. Et c'est encore plus clair et plus appuyé à la phrase suivante : Ce qui edt, 43

à passer par ma pensée, la cause, laisse passer purement et simplement ce qui a été, comme être. Cela du fait que là d'où elle est passée, elle est déjà et toujours passée, produisant des effets de pensée. Et, comme vous le voyez tout de suite apparaître, avec révocation de ce « il pleut », il pleut comme manifestation, avec ce "il" à la troisième personne, comme manifestation de ce sujet de renonciation : en tant qu'il se trouve, par l'objet qui l a mis en place, qu'il se trouve animé, être dans la pensée, le "il". L'être de la pensée est la cause d'une pensée en tant que hors de sens. Il était déjà et toujours être d'une pensée avant. Parce que la pensée d'avant, eh bien, c'est celle qui était déjà organisée par cet objet. Plus grave, c'est que, en cette période qui était fondée donc sur un certain nombre de certitudes, en particulier politiques, « la pratique de cette structure repousse toute promotion d'aucune infaillibilité », d'aucune infaillibilité puisque précisément c'est la faille qui fait qu'il y a de la pensée. La pratique de cette structure repousse toute promotion d'aucune infaillibilité, Elle ne s'aide précisément (cette pratique) que de la faille, ou plutôt de son procès même. Autrement dit de ce qui y mène. Il y a en effet un procès de la faille, et c'est le procès de la faille [,,,] dont la pratique de la structure s'aide, mais elle ne saurait s'en aider qu'à la suivre, ce qui n'est d'aucune façon la dépasser, sinon à permettre sa saisie (saisie de la faille) dans la conséquence qui s'en fige au [,,,] point même où la reproduction du procès s'arrête, Processus de répétition qui ne fait donc qu'accomplir le procès de la faille. Jusqu'au point où, après un certain nombre, un certain temps propre à chacun (il y en a chez qui ça va vite, et d'autres chez qui c'est infiniment plus lent), sans la dépasser, il permet la saisie de cette faille dans la conséquence qui s'en fige au moment où la reproduction du procès s'arrête. Autrement dit, vous pouvez mettre, sur cette faille, le signifiant qui la déterminait. C'est-à-dire que c'est son temps d'arrêt (à ce procès) qui en marque le résultat. Et alors là, un coup de patte, je ne sais pas ce qui pouvait le provoquer, un coup de patte à l'art, l'art en tant que cette idée de pouvoir faire servir ladite faille au support du beau : C'est ce qui explique, disons-le d'une touche discrète en passant, que tout art est défectueux. Tout art qui n'est A4

donc pas, comment dirais-je, la lecture de la faille, mais qui a 1 espoir d'en rendre compte par le plaisir esthétique. 77 ne prend da force (cet art) que du recueil de ce qui de creude au point où da défaillance edt accomplie. Lart encore ne prend sa force, dit Lacan à cet endroit-là, que de l'objet
contre la pratique, et qu'il y aurait pour l'analyse une impossibilité théorique. Ce sont des éléments qui figurent toujours dans les ouvrages parus à l'époque écrits par les élèves de Lacan, et en particulier ceux qui allaient enseigner à Vincennes : on ne peut pas enseigner la psychanalyse, parce qu'on ne peut pas en faire la théorie. Comme vous le voyez, Lacan retourne cette assertion en montrant d'abord l'identité matérielle de la théorie et du discours psychanalytique. C'est parce qu'on peut donner l'expression théorique, c'est-à-dire logique, du discours psychanalytique, qu'on peut rendre compte de cette faille, de ce qui fonctionne comme cause, d'une manière qui ne rapporte plus ce défaut, cette défection, à un accident de l'histoire, de la culture, de la vie familiale, de l'autorité, du pouvoir ou de tout ce que vous voudrez, mais qui le rapporte à ce qui est l'organisation du système aliénant qui nous fonde. Ilriy apaà d'univers du dLtcourj II n'y a pas d'univers qui puisse venir oblitérer le réel — et ça vaut pour la psychanalyse elle-même, la psychanalyse n'étant, comme nous l'avons rappelé tout à l'heure, qu'un discours parmi d'autres — autrement dit, à l'intérieur du discours psychanalytique, ce qui, pas moins chez lui, fait faille. Et donc, il ne faut pas attendre du discours psychanalytique qu'il vienne en quelque sorte résoudre... quoi ? Eh bien, résoudre justement ce défaut de jouissance que nous vaut tout discours. Le paragraphe suivant n'est pas très narcissisant. Donc, raffermissez-vous ! Puisque enfin, ce qu'il vous dit c'est que vous êtes des pots, que nous sommes des pots. Ce qui ne vous étonne pas, puisque nous sommes faits d'argile, n'est-ce pas ? Seulement, ce qu'il y a, c'est là un trou au centre. Il y a là une page qui est absolument superbe. J e ne vais peut-être pas prendre le plaisir de la goûter intégralement avec vous. Mais c'est une page absolument superbe sur le fait que ce pot... ce pot ne vaut que d'être vide. J e vous épargne le pot de moutarde qui, parait-il, serait toujours vide (c'est pas le cas chez moi mais enfin ! chez lui c'était comme ça, vous voyez qu'il n'était pas bien soigné). Le vrai pot, c'est celui que l'on trouve dans les tombes, le pot troué, troué et associé à ce qu'étaient les trésors, n'est-ce pas, de celui qui est là, dont les ossements gisent là, ce qu'il avait 46

de plus cher, et que 1 on a mis là dans cette opération d'échange, avec cet autre, n est-ce pas, par le canal de ce pot troué, propre justement à servir de tambour ou de conque. Plus loin, ailleurs, il dira que l'homme est la structure d'une trique trouée longitudinalement, mais enfin le pot, c'est plus agréable, n'est-ce pas, que cette évocation... J e voudrais vous faire remarquer à ce propos quelque chose. Les animaux, ça fait du bruit. Peu. Il y a les oiseaux auxquels il arrive de faire cul-cul, mais je dirais que finalement, c'est pas très bruyant, les animaux. De temps en temps, ça pousse un cri qui est vraisemblablement un rappel à l'existence, un rappel à l'identité, voire un appel à un ou une partenaire, mais c'est limité. Est-ce que nous prenons la mesure du bruit que nous, nous faisons ? Nous sommes tout le temps en train de jacasser — et ça a sûrement à voir avec cette structure de pot — de tellement jacasser que l'on comprend très bien qu'il y ait des disciplines du silence, du calme, n'est-ce pas. Alors, puisque l'on est toujours dans le marxisme, le pot explique la signification de ce qui est là, au titre de quoi ? Au titre d'une valeur d'usage ou plutôt, disons, d'une valeur d'échange avec un autre monde et une autre dignité, au titre d une valeur d'hommage. Et que ce soit dans des pots que nous retrouvions les manuscrits de la mer Morte, voilà qui est fait pour nous faire sentir que ce n'est pas le signifié, qui est dans le pot. Puisque le pot, c'est ce qui est apte à représenter ce que j'évoquais tout à l'heure, la notion, le concept, le Begrlff, ce qui va permettre de tenir dans ses griffes ce dont il est question. Eh bien, ce qu'il y a à l'intérieur, avec ces manuscrits de la mer Morte, eh bien, c'est précisément le signifiant dans le pot, dans le réel. Et c'est à lui que nous allons avoir affaire quand il s'agit de ce qui nous importe, à savoir le rapport du discours et de la parole dans l'efficience analytique. Et puis, dans ce qui suit, vous avez l'appel à Marx. Et la manière dont il affirme, non pas l'analogie, mais l'homologie entre la plus-value et le plus-de-jouir. L'homologie, il nous dit que c'est la même chose, pas ce qui lui ressemble. Et il évoque la question posée par un auteur, désigné comme structuraliste, de ce qui est l'objet du Capital ; cette odeur... 47

(cette odeur !), cet auteur, c'est Althusser, et dans un livre qui s appelle Lire le Capital. Et donc, le souci de Lacan est de montrer que la nouveauté du capitalisme, ce n est pas le travail, puisqu'on a travaillé de tout temps, mais c'est qu'il y ait un marché du travail, que le travail devienne une marchandise. Ça, c'était ce qu'il y avait de nouveau. Au temps de l'esclavage ou du servage, le travail n'était pas une marchandise. C'était une contrainte, un service obligé, mais il n'y avait pas d'autre rémunération que ce qui était strictement l'entretien du travailleur. Et puis ce qui se passe quand son travail devient une marchandise... voilà ce qui permet à Marx de démontrer ce qu'il y a d'inaugural dans don diàcourà, et qui j'appelle la plus-value. liée trouve que cette démarche suggère l'acte révolutionnaire que l'on àait. Autrement dit, étatiser, prendre le pouvoir à la place du capitaliste, afin, bien sûr, de récupérer ce qui a été volé. Pas plus que le travail n'était nouveau danà la production de la marchandise, pas pluà la renonciation à la jouiààance, dont je n'ai paà icipluà à définir la relation au travail, n'est nouvelle. Dèà l'abord en effet (ça, c'est une formule complètement originale et neuve) et contrairement à ce que dit ou àemble dire Hegel, ce qui constitue le maître, c'est la renonciation à la jouiààance. Lequel entend bien en faire le principe de àon pouvoir. Ce qui est nouveau, c'eàt qu'il y a un diàcourà qui articule cette renonciation, et quifait apparaître ce que j'appellerai la fonction du pluà-de-jouir. C'eàt là l'eààence du diàcourà pàychanalytique. Alors, de quoi jouit le maître ? Eh bien, le maître, il s'ennuie. Le maître, il vit dans le plaisir, et c'est pourquoi il lui faut évidemment un certain nombre... en général, il aime bien les vedettes du spectacle, pour le distraire un peu. Remarquez que c'est paradoxal, parce que d'une certaine façon, ça voudrait dire que le maître n'est pas castré. Ça se présenterait comme ça, qu'il est un entier, et à qui il manque d'autant moins quelque chose qu'apparemment il a tout, ou presque tout, en tout cas une grande part du tout. Alors, qu'est-ce qui lui manque encore ? De quoi pourrait-il bien jouir ? Ce qui est intéressant, c'est que, par bascule parfaitement contraire à la théorie marxiste, Lacan situe la jouissance du côté du travailleur. Jouissance du côté du travailleur, dans la mesure d'abord où c'est lui qui fournit, et ensuite où il est volé de la 48

jouissance de son produit, volé de la jouissance du produit de son travail. C'est pourquoi, ce travailleur, dans l'exacte position du sujet, du sujet volé, volé du produit de son travail, on a pu en faire la figure emblématique de la première victime, du malaise dans la culture. Et entraîner du même coup toutes les solidarités que vous voudrez, se reconnaître dans la subjectivité du travailleur. Il y a dans un film d'Antonioni — c'est très bien illustré par le cinéma italien, tout ça —, je ne sais plus lequel, une petite scène où l'on voit une jeune femme de la bonne société qui évidemment s'emmerde. Que faire ? Qu'est-ce qu'on peut bien faire ? Bon, les amants, tout ça, d'accord, mais enfin, ça ne l'occupe pas tout le temps, c'est difficile. Et puis, elle se promène dans un quartier populaire, et elle voit un ouvrier en train de manger un sandwich. Et elle s'approche de lui et elle lui demande d'acheter le sandwich qu'il est en train de manger. Vous vous souvenez de cette scène ? Et elle le déguste avec un tel plaisir, ce sandwich d'ouvrier ! Voilà... Donc, cette fonction du plus-de-jouir, elle apparaît par le fait du discours, de ce qui fait lien social. J e ne sais plus si j'en ai parlé ce matin, ou tout à l'heure, à table. Comme nous ne savons plus renoncer à la moindre jouissance, eh bien, du même coup il n'y a plus de discours, ce n'est pas compliqué. Et du même coup, le lien social, pfuit ! Il n'y a plus que la police pour faire le lien social - même pas les magistrats, parce qu'ils ne sont plus de ce côté-là ! Mais alors, il faut la police, qui supporte tout le poids pour qu'il puisse n'y avoir pas trop de violence entre les partenaires. Vous avez une idée du rôle que joue Internet, ce progrès que constitue Internet, dans la dissolution du lien social ? Vous en avez une idée ? Lorsque vous vous servez d'Internet, je veux dire dans un chat, vous ne savez pas à qui vous parlez. Mais du même coup, vous ne savez pas d'où vous parlez. Et, entre vous et l'interlocuteur, semble-t-il (moi... je ne le fais pas souvent), vous allez assez vite mettre à l'épreuve toutes limites possibles dans votre échange. Sur Internet, on s'envoie des courriers, la remarque m'en était faite chez moi avec ce qui arrive sur l'écran, des courriers que l'on n'aurait jamais vus, à l'époque où ça se faisait avec 49

une plume sur un papier, le papier qui est un autre support, qui engage, qui sur la table offre une résistance. Il semble que l'écran n'offre aucune résistance, qu'il n'y ait pas de réel qui par ce moyen de communication puisse venir organiser un échange. Ce qui fait que, lorsque les interlocuteurs se sont trouvés épatants et viennent à se rencontrer, se donnent rendez-vous, eh bien, vous savez ce qui se passe. À ce moment-là, on se retrouve avec ce que l'on est, non plus virtuellement — car c'est ça la virtualité : tout simplement des échanges qui ne sont pas organisés à partir d'un discours, c'est-à-dire de la perte d'une jouissance, de la perte partagée de la jouissance, ou de la perte d'une jouissance qui pourrait être partagée. Alors, tout ce qui reste au discours, c'est comme on peut plus faire... à quoi faire référence alors, pour arriver à se rassembler ? Eh bien, on fait référence à l'ennemi commun — ce qui n'est pas du tout la même chose - on se trouve un ennemi commun. Alors, pour l'un, c'est la droite, l'autre, c'est la gauche, et comme ça on se rassemble. Mais ce sont des rassemblements qui sont, comme vous pouvez le vérifier, le constater, des rassemblements virtuels, ce qui est un peu gênant, factice. Ne seraitce que... vous pourrez le voir dans ce séminaire à propos de ce que Lacan dit du Nom du Père et du jeu du pile ou face, c'est-à-dire du oui et du non : ici, il n'y a plus rien qui fasse oui, ou qui fasse non. Donc, les arguments de l'un sont aussi bien les arguments de l'autre, et puis c'est tout ! Il s'en produit des effets de désorientation qui sont assez manifestes. Cette fonction apparaît par le fait du didcourd. Elle démontre dand la renonciation à la joulddance un effet du didcourd lui-même. Et alors, cette phrase essentielle : Pour marquer led choded, il faut en effet duppoder qu'au champ de l'Autre, Il y a le marché qui totalise led merlted, led valeurd, qui addure l'organisation ded choix, ded préférenced, et qui Implique une dtructure ordinale, voire cardinale. Ça, c'est très surprenant ! Vous me direz que ça ne fait qu'annoncer le pari de Pascal, c'est-à-dire cet échange supposé entre une vie et une infinité de vies heureuses. Mais c'est quand même a priori très étonnant de lire chez Lacan qu'au champ de l'Autre, il y a « le marché qui totalise les mérites, les valeurs », qui organise les choix (c'est le problème justement du pari), les préférences, 50

« et qui implique une structure ordinale, voire cardinale », autrement dit où nous voyons apparaître la dimension du nombre. Bien ! J e vous passe la démonstration de la façon dont le plus-dejouir tient à renonciation. On y viendra avec le graphe. J e ne reprends pas non plus avec vous la question du signifiant qui est : ce qui représente un sujet pour un autre signifiant. J attire un instant votre attention sur le fait que l'Université, du fait de sa réforme, tend à s'organiser comme un marché des savoirs, et Lacan évoque ce qui est apparu à ce moment-là, c'est-à-dire la notion, qui n'existait pas auparavant, dunité de valeur. Mais, en tout cas, ce qu'il invite son jeune auditoire gauchiste à prendre en considération, c'est que : le plus-de-joulr est fonction de la renonciation à la jouissance sous l'effet du discours. N'allez pas chercher ailleurs le malaise dans la culture, si vous ne voulez pas perdre votre temps, ni vous égarer, ni rentrer dans le mur. C'est là que vous avez à rechercher la cause de ce qui est renonciation à la jouissance. C'est ce qui donne sa place à l'objet a. Pour autant que le marché définit comme marchandise quelque objet que ce soit du travail humain, cet objet porte en lui-même quelque chose de la plus-value. Tout objet mis sur le marché — ça peut être le savoir, ça peut être en ce qui nous concerne l'acte médical, ça peut être l'acte psychothérapique - si c'est mis sur le marché, ça comporte quelque chose de la plus-value. Ainsi le plus-de-joulr est-il ce qui permet d'Isoler la fonction de l'objet a c'est-à-dire, Mehrwert et Mehrlust, c'est le même objet. Ça va à peu près, jusque-là ? Non ? Vous saviez tout ça ? Muriel ne comprend rien ? Alors dis, Muriel ! M. Drazien — [Lacan lie donc la renonciation à la jouissance et l'apparition de la fonction du plus-de-jouir...] Ch. M . — Tu as raison, c'est une formule qui n'est pas évidente. Le plus-de-jouir n'est pas renonciation à la jouissance. Le plus-de-jouir est simplement que la jouissance sera marquée d'un déficit, que la jouissance sera amputée, que la jouissance sera imparfaite, qu'elle sera ratée, manquée. C'est ça que ça veut dire. Mais tu as raison, la phrase est ambiguë. Tu es d'accord ? 51

M. Drazien — J e me demandais si ce plus-de-jouir qui était produit, si ça ne se pouvait pas se faire sans qu'il tombe sous le signe de la renonciation. Ch. M . — Il y a une catégorie de travailleurs, très sympathique et que, pour ma part, j aime beaucoup... M. Lerude — O n aimerait savoir qui c est ! Ch. M . — ... et qui justement échappe à cette spoliation. C est drôle, il y en a. Et ça donne une catégorie de gens très particuliers, qui ne sont pas suffisamment mis en valeur parce que nous sommes dans une société, justement, capitaliste. Ce sont des gens qui jouissent intégralement du produit de leur travail, à qui ce produit n est pas volé, et qui dans leur exercice n ont pas à souffrir de renonciation à la jouissance, à une part de la jouissance. Vous ne voyez pas de qui je veux parler ? Mais, c est très simple ! Ça s'appelle les artisans, tout simplement ! Les artisans sont des gens qui jouissent pleinement du produit de leur travail et qui n'ont pas à payer cette dîme à l'exploitant. Alors, me direzvous, voilà en somme ce qui vient contredire l'effet du discours... Non, ça ne vient pas le contredire. Ça veut dire qu'il peut exister simplement un mode d'échange social et qui n'est pas organisé sur cette amputation de la jouissance. Mais c'est l'amputation de cette jouissance qui provoque évidemment l'appétit du travailleur pour le sandwich dont je parlais tout à l'heure, qui faisait envie à la passante, à la riche passante. Avoir un appétit comme ça... ! Ce sont des gens très spéciaux, c'est une confrérie très spéciale, les artisans. J - J . Tyszler — J'ai une difficulté sur la même phrase. À partir de ce que vous disiez ce matin sur les jouissances, quand vous avez distingué la question du un et de l'objet a qui file tout au long du séminaire, est-ce qu'effectivement une phrase comme ça quand vous dites la jouissance, est-ce que ça ne rend pas difficile le passage, même à partir de Freud, entre le narcissisme et l'objet ? Il faut bien choisir quand même entre les jouissances... Ch. M . — J e ne crois pas, je ne crois pas, je ne crois pas, JeanJacques. Car pour nous évidemment, toute jouissance se trouve amputée, 52

n'est-ce pas. Sauf par exemple... à 1 occasion du narcissisme, elle peut devenir délirante, évidemment, ça se voit. Les phénomènes passionnels, ça existe également. Bon ! ce sont des accidents. Mais autrement, nous pouvons tenir que toutes les jouissances sont équivalentes à cet égard. La différence, pour la confrérie dont je parlais, il y a un instant, c'est que pour elle, le travail, ce n'est pas une douleur, le travail c est un plaisir, c est déjà en lui-même une jouissance. O n est content de travailler pour pouvoir jouir du produit, intégralement, du produit de son travail. M. Lerude — La question de Marisa, que je reprends : est-ce que les psychanalystes font partie des artisans ? Ch. M . — Est-ce que les psychanalystes sont des artisans ? Pour les psychanalystes, c'est un peu différent. Parce que justement, s'ils peuvent narcissiquement se trouver comblés (et c'est à mon avis ce qui les rend insupportables), eh bien, de cette prétention, ils auront, dans le meilleur des cas, à déchoir. Donc c'est une économie, pour l'analyste, qui n'est pas tout à fait... pas du même type. C'est pour ça que Lacan disait que — c'était une formulation un peu excessive — que la seule résistance dans la cure, elle était du côté de l'analyste : dans la mesure où il peut s'accrocher pour ne pas déchoir. Autrement dit, pour refuser le terme de sa culmination narcissique. Mais c'est une culmination qui peut, comment dirais-je, lui coûter : c'est-à-dire de révéler l'autre face dudit objet, c'est-à-dire compter pour rien. Salut, bye bye, et puis... ! Françoise ? Françoise X — [Quand on dit en français, ' plus-de-jouir", il y a une équivoque. Est-ce que vous ne la levez pas dans un certain sens, en prononçant « + de-jouir » ?] Ch. M . — Comme je parle l'allemand, et que je me sers àeMehrwert et de Mehrludty ça devient le 'plus". Mais j'admets tout à fait, vous avez raison, l'équivoque en français est tout à fait bienvenue. Qu'est-ce que ça veut dire, le plus-de-jouir ? Ça nous rappelle simplement cette banalité dont il est étrange qu'il soit difficile de la faire valoir, c'est qu'il n'est pas de jouissance dont nous puissions dire qu'elle est parfaitement satisfaisante et accomplie. Dans le meilleur des cas, dans les cas les plus 53

glorieux, par les après-midi les plus superbes... il est clair, il est net pour chacun que, dans tous les cas, cette jouissance viendra se terminer, clore, justement au moment où elle aurait pu passer à ce qui, à ce momentlà, pourrait aussi bien devenir douleur. Protection par le principe du plaisir : faut pas exagérer, faut pas que ce soit un enfer trop brûlant... Rappel que le plus-de-jouir est dûment organisé, on en a le témoignage, par cette défection dont je parlais, il y a un instant ; et que le malaise dans la culture, pour y revenir, avec le texte de Freud, n'a pas d autre support majeur que ce défaut organisateur de la jouissance. Cyril ? C. Veken — Ce qui me semble intéressant là, c est que comme vous l'indiquez, on est en 68-69, et en plein moment d'effervescence révolutionnaire. Donc Mehrwert, Mehrkut pris dans le sens de ce qui est volé à l'ouvrier, au producteur. Mais plus tard, il me semble que deux ans plus tard, par exemple dans D'un dutcourd qui ne serait pad du semblant, Lacan, il l'a repris déjà ailleurs, va insister sur cette question de la barrière structurelle nécessaire à la jouissance, cette barrière étant la mort. Mais alors, ce qui me semble intéressant, c'est que le cas de cette jouissance extorquée par un autre n'est finalement qu'un cas particulier de ce que la structure même de la jouissance rencontre une limite, et qui va au-delà de l'intervention d'un autre qui viendrait la soustraire. Ch. M . — Au point où nous en sommes, pas d'autre limite que le principe de plaisir. Autrement dit, le fait que la tension, n'est-ce pas, il y a un souci d'assurer une certaine homéostasie. Et, y compris chez Freud qui mérite largement d'être évoqué à cette occasion, ce problème de l'au-delà du principe de plaisir. C'est-à-dire la constatation par un Freud surpris que, finalement, ce n'est pas le niveau le plus bas de tension qui est recherché par l'organisme, mais qu'au contraire, ce peut être la recherche d'un niveau permanent qui vient déranger, contrarier le principe de plaisir. C'est exact. Mais je ne suis pas certain que nous ayons à faire intervenir là-dedans la crainte de la mort. N'est-ce pas ? En cette matière, je crois pas du tout qu'elle soit un facteur intimidant, et peut-être même, au contraire. N'est-ce pas, pouvoir mourir de désir, c'est absolument... ! 54

C. Veken — Pardonnez moi, mais ce que je voulais dire, c'était comment, du fait du langage, nous avons accès à un plus-de-jouir qui est d'un autre type que la jouissance qui rencontre cette homéostasie. Ch. M . — La question, voyez-vous, c est de savoir pourquoi ce rappel d u n e évidence, c'est-à-dire le fait que la jouissance est ainsi amputée, pourquoi ce rappel d une évidence est ainsi socialement refoulé, méconnu, refusé. M. Drazien — Quand il l a appelé "plus-de-jouir", Lacan, il le savait très bien, que c'était une équivoque... Ch, M . — Écoute, qu'il l'ait su ou pas, ça ne change pas le fait que ça reste, que ça subsiste dans une non recevabilité culturelle. Ce n'est pas recevable, voilà ! [On pourrait en parler comme] d'un inaccomplissement. D'ailleurs, soyons clairs, sa répétition — avec, chez l'animal parlant, une fréquence manifestement bien plus grande que chez l'animal qui, lui, se tient tranquille la majeure partie du temps - , sa répétition chez le parlêtre est le témoignage même qu'il y a là quelque chose qui n'est pas allé au terme. Si chez les animaux, ça va au terme, c'est un autre problème. Ça ne vous plait pas, hein? J-L. Cacciali — Une remarque, sur le mot "renonciation" à la jouissance. La renonciation, est-ce que c'est la même chose que l'amputation ? Vous, vous dites "amputation", c'est-à-dire un défaut qui effectivement, s'il n'est pas recevable, est refoulé. Parce que la renonciation, on peut finalement la refuser et donc, elle n'implique pas le refoulement, je veux dire dans la culture. Parce que, il est étonnant, ce mot de "renonciation", il a quand même une dimension presque morale... Ch. M . — Oui, c'est vrai, c'est exact, il a une dimension morale. C'est vrai, mais il n'empêche que, comment vous dire... mieux vaut peut-être renoncer qu'avoir l'idée qu'il s'agisse d'une amputation, plutôt renoncer que de se trouver confronté à une amputation. O n s'en tire comme ça ? Bon, allez... on se donne un peu d'air pour un quart d'heure.

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M. Lerude — O n va continuer avec des questions à Charles Melman. En ce qui me concerne, je vais me permettre de reprendre au bond... Pardon ? O n n'entend pas ? J e parle dans le micro, là, maintenant. Toujours pas ? Ch. M . — Crachez dedans... M. Lerude *— Bon ! je vais cracher dedans, comme on me le suggère. Tout à l'heure, en parlant de la plus-value, Charles Melman évoquait la situation de l'artisan, qui, lui, ne serait pas pris dans cette question de la plus-value sur ce travail qu'il produit, et il parlait aussi de la dîme que l'ouvrier était amené à verser. Et à partir de ses remarques, je vais revenir dans l'actualité et l'interroger sur ce qui est en train de se passer effectivement. Tout à l'heure, Johanna s'approchait en disant : « les gauchistes de 68 vous n'en avez rien dit », ces gauchistes de 68 qui ont aujourd'hui le pouvoir économique. La manière dont les psychothérapies peuvent effectivement être prises dans le champ du marché, ce n'est plus le marché, la marchandisation du savoir, mais la marchandisation de la psychothérapie comme bien-être pour tous, promis pour tous, un droit. Et cette marchandisation-là de la psychothérapie, eh bien, il y aurait une dîme à payer. Non pas celle que nous payons en travaillant les séminaires de Lacan, mais la dîme à payer sonnante et trébuchante, à celui qui se pose comme l'héritier légitime de Jacques-Alain Miller... de Jacques Lacan ! C'est une tautologie, effectivement, vous savez, puisqu'il substitue au nom de Lacan, il prend son nom à lui pour parler du travail de Lacan, c'est son nom qui vient en premier ! Alors, Charles Melman, vous aviez évoqué en privé le risque pour nous d'être contraints à payer cette dîme. Peut-être pourriez-vous nous en dire un petit peu plus ? Ch. M . — J e peux, très rapidement. Très rapidement, pour dire seulement que le fantasme, c'est évidemment que tous ceux qui ont à devenir analystes, et donc du même coup tous les analysants aient à payer quelque chose à l'autorité centrale. Avouez que ça, ce serait bien quand même ! Il y avait déjà quelque chose du côté du Panopticon... vous savez ce que c'est ? Jeremy Bentham, l'inventeur d'une prison conçue si harmonieusement (ça, c'est de l'harmonie !) qu'un seul gardien situé 56

en haut au bon endroit pouvait surveiller tout le monde, tous les prisonniers. Vous vous rendez compte de l'économie, pour l'état ? C'est absolument génial, formidable ! Eh bien, il y a quelqu'un qui a fait sa thèse là-dessus... vous ne savez pas ça ? Vous ne savez pas grand-chose ! Il y a quelqu'un qui a fait son mémoire sur le Panopticon de Bentham, que vous ne trouverez nulle part parce que ça a été retiré des bibliothèques. L'autre aspect de ce même... je dirai fantasme, c'est d'être à une place où tous ceux qui sont dans le champ /vy, pour pouvoir exercer, ont une dîme à payer à l'autorité centrale. Alors ça, ce sont évidemment les écoles de psychothérapie, où la formation est à payer, où les contrôles sont à payer, où le droit d'exercice ne s'acquiert qu'au prix de... Alors, me direz-vous, oui, mais quand on va chez son analyste, on paye. Alors quelle est la différence ? Vous voyez, il y a quand même une différence entre s'engager dans le versement de ce que j'évoquais tout à l'heure comme étant des honoraires, et avec le sens (qui est de bon ton) de ce mot : une façon d'honorer le X auquel on s'adresse et dont on attend en échange, de sa parole, quelque chose ; mais ça viendra, ça viendra pas, il fera comme il pourra et soi-même, on fera ce qu'on pourra. En attendant, on lui témoigne d'un engagement qui est réel en donnant quelque chose. Il y a une différence entre ça, et payer une administration qui perçoit, comme ça, sa dîme, prélève un plus-de-jouir sur l'ensemble d'une communauté. D'une certaine façon, c'est ce qui est actuellement en débat chez nous — on ne va pas vous raconter tout ça, ce n'est pas le lieu, ni l'occasion — en débat au Parlement, avec la réintroduction dans les décrets d'application d'un article dit 52, et déposé par Accoyer. Pour nous, cet article était formidable, dans la mesure où il levait toute hypothèque de réglementation sur la formation et la légitimation des analystes : il confiait aux sociétés analytiques le soin de former et de diplômer. À un moment où, dans toute l'Europe, s'installe une réglementation d'état sur la formation des psychothérapeutes, en incluant parmi eux ceux qui voudront exercer comme analystes — avec tout ce que ça implique : l'étranglement de la psychanalyse, elle ne peut pas subsister là-dedans —, le fait que nous ayons réussi, nous ici, à obtenir 57

du gouvernement le vote d un article comme celui-là, déposé donc par Accoyer, c est un truc inespéré, c est un truc formidable ! Alors, il y a un certain nombre de gens qui s'emploient à faire que ces décrets d application soient inapplicables, que ça ne puisse pas marcher, que ce soit refusé, mais que se mettent en place donc des instituts de psychothérapie. Et il y a tout lieu de penser que dans un temps qui sera relativement bref, trois ou quatre années, on verra successivement la reconnaissance des sociétés psychanalytiques disparaître au profit de la nécessité d un passage par ces instituts de psychothérapie. Et ainsi se réalisera ce merveilleux fantasme d'être à une place où, pour tout ce qui estpdy en France, extemporanément, en temps réel, il y aura la machine à sous qui marchera, et ding ding ding ! ça tombera, les petits sous, comme ça, dans la caisse. C'est génial ! Il faut vraiment, je pense, avoir un esprit particulier pour monter quelque chose comme ça. Là non plus je ne développe pas du tout, mais compte tenu des problèmes spécifiques actuels du gouvernement, ça peut très bien nous arriver. Dans quelques jours, le 30, se réunit la commission mixte Parlement-Sénat pour en débattre. Et, tel que c'est parti, ce n'est pas en notre faveur... Donc, voilà l'illustration, de quoi ? De ce que craignait Lacan. Il disait que le discours ou le propos de Marx n'avaient jamais servi qu'à donner au capitalisme la théorie qui lui manquait, et non pas à exercer une action subversive contre le capitalisme —puisque dans le meilleur des cas, on a vu apparaître un capitalisme d'état, encore bien pire que le précédent. Il arrive à Lacan d'être parfois crypté, d'être parfois apparemment compliqué. Après tout, pourquoi n'est-il pas plus simple ? Quand même, on lui en veut pour ça, il pourrait être plus... Mais c'était, aucun doute là-dessus, dans l'idée d'éviter que son propre discours ne puisse servir à justement ce que je suis en train d'évoquer pour vous. Et puisque Johanna Vennemann évoquait tout à l'heure le sort des gauchistes de Mai 68, il se trouve qu'il y a déjà quelques années, ce devait être en 78, j'ai dû aller à une journée qui célébrait les leaderj de Mai 68. Il y en avait d'éminents à la tribune, et tous étaient remarquablement recasés. L'un qui avait été l'un des porte-torches de Mai 68 58

était devenu inspecteur de l'éducation nationale, et il lest toujours, je pense ; 1 autre était sénateur ; un autre, un brillant professeur, je ne vous dirai pas de quelle spécialité, vous le reconnaîtriez ; et puis encore d autres qui étaient vraiment en pleine gloire. Ce qui fait que, lorsque, à mon tour, j ai dû parler, j'ai douché (ça m arrive) le public qui était réuni pour saluer les héros, les brillants... etc. En leur disant : « Ecoutez, Mai 68, c'était formidable ! Parce que, finalement, ça a été bien mieux que H.E.C., bien plus efficace, et les études bien plus rapides, hein ? Vraiment on pourrait recommander ça. » Eh bien... ça n'a pas plu, je me demande pourquoi. Bon, ça, pour l'affaire qui nous pend au nez, n'est-ce pas. Et c'est le même qui a fait le mémoire que vous ignorez sur le Panopticon, qui est à l'origine de cet autre fantasme, d'être à la place, non plus du regard (du regard, c'est-à-dire celui qui voit tout, tous les prisonniers sont exposés au même regard), mais d'être à la place du caissier central, la banque centrale, tous les petits gars, là, qui arrivent, plouf ! dans... Bon ! Ceci étant, Jorge ? J. Cacho — Ecoutez, je voudrais... je me suis posé des questions quant à la problématique de la renonciation à la jouissance comme effet du discours. Et je me suis rappelé, vous l'avez d'ailleurs évoqué, comment Freud élabore, quelle est la raison qu'il donne du malaise. Il me semble déplacer un peu la question au sens où il fonde ce malaise sur le « refoulement de pulsions », comme il s'exprime. Autrement dit, il me semble donner à ce refoulement de pulsions une dimension, disons surmoïque — alors qu'il ne l'a pas si on le considère comme un effet nécessaire du discours. Donc il y a comme deux manières d'aborder la problématique de la renonciation à la jouissance, qui ont, à mon avis, des conséquences. J e me demande si les difficultés de la renonciation de la jouissance, avec ses effets sur la culture, sur la civilisation, si nous faisons appel à la manière dont Freud l'articule, si ces difficultés ne tiennent pas justement à un défaut de refoulement, à un défaut de la difficulté de dire non, de la difficulté à l'établissement de la dénégation — qui est, en même temps que dire non, une manière de la reconnaître. 59

Si nous prenons cette voie, disons, freudienne, il semble moins difficile d entendre pourquoi il y a ces liens stricts dans notre culture entre refoulement et monothéisme. Mais dans une civilisation, pour 1 appeler ainsi, qui n est plus monothéiste - ou même lorsque coexistaient un monothéisme (vif au sens où il se manifestait culturellement) et une culture polythéiste, grecque ou autre —, cela implique un rapport tout à fait différent à la jouissance. Alors, voilà une des questions que je me posais. En ce qui concerne la renonciation, 1 on a employé différents termes - défaut, renonciation, amputation - et essayé aussi d'établir les différences. Si la renonciation est un effet du discours, comment pouvons-nous entendre ce manque de renonciation ? Si ce n est à partir de la modification du discours, ou des discours. Autrement dit si les référents du discours changent, ça change nécessairement, me semble-t-il, le rapport à la jouissance. Un deuxième aspect qui me semble aussi s'articuler au premier, c est la question du rapport à la jouissance et à sa renonciation dans le discours mystique. Faut-il d'ailleurs le considérer comme un discours, ou non, ou le laisser en suspens ? Il y a eu tout un débat, vous savez, La Fable mydtlque, Certeau a écrit ce livre, mais c'est une question. Est-ce que cest un discours, au sens que nous donnons au "discours" ? Dans le discours mystique, le rapport à la jouissance est très particulier. En réponse à une question posée par Cyril, si je ne me trompe pas, vous avez indiqué comment, même si on va jusqu'au terme de la jouissance, il y a à un certain moment une limite. Le discours mystique peut illustrer cela : même dans cet élan de jouissance si excessif, si abusif d une certaine manière, il y a un moment où le mystique doit renoncer, à moins qu'il n'aille jusqu'au bout, autrement dit, jusqu'à mourir... Mais ils ne vont pas jusqu'au bout, ils se retirent si j'ose dire. Ch. M . — Interruptud ? J. Cacho — Interruptuà, voilà ! Bon, après cette... interruption, une dernière remarque. Ce matin, j'ai été très passionné par ce qui a été dit, et c'est pourquoi je suis resté cet après-midi alors que je pensais partir. Ça m'a beaucoup frappé, cette question d'un discours sans parole. 60

Vous en avez fait une lecture du côté de l'analyste. Mais, du côté de l'analysant, qu'est-ce qu'il en serait d'un discours sans parole ? Si le discours sans parole, tel que vous l'avez élaboré, tel que vous l'avez articulé, est la lecture qu'on peut faire de cette écriture inconsciente, c'est bien sûr la lecture que l'analyste fait. Mais, quelle est la fonction du sujet analysant dans cette lecture ? Autrement dit, comment la fait-il ? J e ne sais pas bien comment le dire, mais il y a là un aspect qui m'a semblé... qui m'a beaucoup interrogé, cette question : qu'est-ce que ça devient, s'il y a de la part de l'analyste... pardon ! de l'analysant, un discours sans parole ? Et puis, la dernière, sur ce modèle de discours sans parole qu'est le discours appelé apophatique, c'est-à-dire la théologie négative. Alors qu'elle serait la différence ? Ce sont peut-être trop de questions, mais celle qui véritablement m'intéresse, c'est celle que je vous ai posée : est-ce qu'il y a un lien entre le discours sans parole et le discours de l'analysant ? Ch. M . — Eh bien, je ne commencerai pas par cette question-là, pour vous laisser un peu, justement, de suspens. Mais je commencerai par le mystique, en vous racontant une histoire drôle, que je vous ai peut-être déjà racontée, mais tant pis ! Si vraiment vous la connaissez, vous me l'éviterez, vous me le direz, pour que je ne la répète pas. Un curé, un pasteur et un rabbin se promènent ensemble. Ça arrive ! Ils se promènent ensemble et ils méditent sur leur être, et le curé dit : moi, j'suis rien ! Ils continuent leur chemin, ils réfléchissent, et le pasteur dit : moi, j'suis rien de rien ! Rien de rien ! Ils continuent leur chemin gravement, réfléchissant lourdement, et le rabbin intervient, disant : moi, je suis rien de rien de rien de rien de rien ! C'est ça, le mystique : celui qui se trouve amené à jouir du rien. C'est en tout cas la tentative. Et comme vous le disiez très bien, ça ne va pas sans risques, ce genre d'appétit, n'est-ce pas ? Mais, on pourrait dire que c'est la jouissance du vrai objet, celui que Lacan, un temps, a mis parmi les objets a} et puis après, il a renoncé. Aujourd'hui, il y a des expéditions d'occidentaux (bien établis) dans le désert. Qu'est-ce qu'ils vont y chercher ? Il y a vraiment un soulagement et un plaisir du désert... 61

Donc, de ce côté-là, et bien que je n'aie pas les références sous la main, on pourrait montrer ce qui gêne considérablement certains mystiques. C'est-à-dire de ne pas arriver, dans cette condition-là même, à s'affranchir de toute jouissance, daller vraiment... quest-ce qu'il faudrait encore arriver à peler de soi pour être, de la jouissance de ce rien même, privé ? Il y a sur ce point une impasse tout à fait sérieuse. En réalité, le seul moyen que nous verrions exister, c'est celui de la forclusion, ou phallique, ou de la négation phallique. Ce n'est pas forcément un processus psychotique, il y a des façons de traiter le phallus et qui permettent, je dirais, justement de rester dans le plaisir. Vous avez tous rencontré des mamans avec leur grand garçon, n'est-ce pas, un grand garçon de quarante-cinq ans qui est là heureux avec elle, ils sont très bien ensemble, et vous avez là le spectacle accompli du plaisir : autrement dit d'une façon dont on s'est débarrassé du problème du travail à fournir pour la jouissance. Maintenant, vous posez la question, Jorge, de quelle serait la modification du discours qui impliquerait... je l'ai noté trop rapidement, qui impliquerait qu'il ne soit pas renoncé à la jouissance. D'abord, une remarque. Chez Freud, puisque vous l'avez justement invoqué, il y a cette chose merveilleuse et très surprenante, quand vous le lisez, c'est sa découverte de XUrverdrângung, du refoulement originaire. D'où est-ce qu'il sort, celui-là ? Vous arrivez, vous naissez, tranquille, comme ça, pépère, heureux, hein ! tout le monde est gentil avec vous. Et hop ! vous allez tomber sur quelque chose qui... qu'est-ce que c'est, ça ? Il y a là un trou. D'où est-ce qu'il sort, ce refoulement originaire ? N'est-ce pas ? C'est-à-dire que vous avez donc, dès le départ et sans aucune intervention spécifiquement parentale ou de quelque ordre que ce soit, vous avez dès le départ ce défaut porté à la jouissance, et qui est assurément lié, par exemple chez le bébé, à son entrée, à sa participation au langage. Ce n'est pas seulement qu'il se mette à parler, mais c'est que, déjà en position fœtale, le langage, ça venait. Bon, ça on le sait ! O n pourrait suspecter le discours analytique, de même que le discours de M a r x a pu favoriser le développement du capitalisme, d'avoir pu 62

favoriser par sa conceptualisation, le fait que nous vivons effectivement dans une culture, c'est ce qu'avait essayé de dire Jean-Pierre Lebrun, où ce qui commande, ce qui est en position de maîtrise, c'est l'objet. Mais, contrairement au discours analytique, c'est l'objet non pas dans ce qui serait le terme d'une interprétation ; c'est l'objet dans sa matérialité qui, elle, n'est pas littérale mais dans sa matérialité physique, et en tant que cet objet est supposé venir parfaitement saturer le fantasme. Et donc, on pourrait se demander si, fonctionnant dans ce registre, le discours psychanalytique n'a pas effectivement servi à obturer radicalement ce rien dont nous parlions tout à l'heure, le pur trou que seul le discours psychanalytique est susceptible de faire valoir comme lieu d'une souffrance, n'est-ce pas, et comme lieu habité d une souffrance. Enfin, pour répondre encore à votre question, lorsque l'analysant veut se livrer à un discours sans parole, c'est plutôt ennuyeux, pour le psychanalyste. Ça lui arrive, hein ! de vouloir, mais ce n'est amusant pour personne. Ça ne veut pas dire qu'il ne puisse pas y avoir un progrès : parfois, on a la surprise, au bout d'un certain temps, comme ça, de silence, on a la surprise de voir que, ah ! il s'est passé des choses. L'analysant, en réalité, continue de parler, n'est-ce pas, mais pas à vous, il est fâché avec vous, il ne veut pas vous parler — il parle quand même. Et un progrès s'est fait, dont vous êtes à peine le témoin, puisque vous en avez été "absenté". Peut-être que ça devait marcher comme ça d'ailleurs, je n'en sais rien. Néanmoins, ce n'est pas ce qui paraît le plus recommandable. Même, à propos du discours sans parole, lorsqu'il y a ces tentatives par l'écriture, hein ! d'être en relation avec l'analyste. On n'a pas non plus très bien jusqu'à maintenant analysé ce que ça introduisait, de faire par exemple une analyse par correspondance. Ça arrive, n'estce pas. Hein ? Oui, ça existe, il y a des cures par Internet, absolument ! Absolument ! Il faudrait voir ce que ça fait... Il est absolument certain que ça ne peut pas fonctionner à l'équivalence de l'autre. Moi, j'ai vu ce cas d'analyse avec un analyste qui était très, très loin, par Internet, et je dois dire que, en tout cas, le résultat que j'ai vu n'était pas, n'avait sûrement pas nui à l'analysant. Sauf que, c'est toujours la même affaire, lorsque, 63

après dix ans comme ça, d'analyse par écran interposé, il a rencontré son analyste... ça a été le choc ! Qu'est-ce qu'il en a conclu, hein ? X — Peut-être a-t-il tenté de lui dire des choses... Ch. M . — Alors si ça avait été ça, ça aurait été bien. Non, mais que c'était quelqu'un comme tout le monde. Voilà, il avait cru parler... à qui ? Et puis, quand il l'a vu et entendu, avec ses petits problèmes, ses petits soucis, la chambre d'hôtel qui était comme ci ou comme ça, enfin, bref, ses exigences diverses, gourmandes et autres... Alors, ça fait une curieuse fin d'analyse, ou plutôt, ça ne fait pas de fin d'analyse, ça fait... je ne sais quoi. Bon ! voilà ce que je dirais sur vos excellentes remarques, Jorge, je n'y réponds pas entièrement, bien sûr. La question reste posée : en quoi sommes nous redevables au discours psychanalytique de la bascule qui nous arrive ? En quoi aurait-il servi, comme je le disais tout à l'heure, à faire de H.E.C. une "grande école" ? Marisa ? M . Fiumanô — Plutôt qu'une question, c'est peut-être une demande d'approfondir un sujet à propos de la jouissance, et surtout à propos de la jouissance sexuelle. Dans ce séminaire, Lacan dit quelque chose qui était déjà dans Freud, que la jouissance sexuelle est privilégiée par rapport aux autres jouissances. Quelque chose, dans le principe de plaisir qui fait barrière à la jouissance, lui laisse quand même l'accès. Et par rapport à Freud, ce qu'il ajoute, c'est qu'il n'y a pas un sujet de la jouissance sexuelle. Et donc, la jouissance sexuelle serait quelque chose de l'ordre du réel, produit d'un signifiant refoulé du symbolique qui revient dans le réel, c'est-à-dire le phallus. Et là il [emploie] en même temps les termes de "refoulé" et de "forclos"... Bon, je me suis aussi demandé si ça vaut encore maintenant, si la jouissance sexuelle fait encore exception par rapport aux autres jouissances, c'est-à-dire l'actualité du séminaire de Lacan, par rapport à ça. Et puis l'autre question, c'est plutôt vers la fin, c'est un passage, pge 373, qui pour moi est resté un peu énigmatique, dans lequel Lacan parle du sujet femme. J e crois qu'il n'y a pas encore la formulation 64

La femme. Il parle du sujet femme : « J e ne parle pas des femmes pour l'instant, je parle du sujet, la femme ». Il ne parle ni des femmes, ni de l'hystérique, ni du sujet femme en tant que modèle. Et il dit, il reprend le terme du pari de Pascal, ce sujet femme « parie cette jouissance, dont chacun sait qu'elle est pour la femme inaugurale et existante... » Là, sur cette « jouissance « inaugurale », je m'interroge. « ... et telle que, sans aucun de ces efforts, de ces détours qui caractérisent l'autoérotisme chez l'homme, non seulement elle l'obtient, mais que toujours elle subsiste, distincte et parallèle de celle qu'elle prend à être la femme de l'homme, celle qui se satisfait de la jouissance de l'homme. » Pour moi, ça fait problème, ce pari, cette jouissance inaugurale, et puis ce parallélisme duquel parle Lacan. Est-ce que c'est un parallélisme entre cette jouissance inaugurale et la jouissance qu'elle prend à être la femme de l'homme, « celle qui se satisfait de la jouissance de l'homme » ? Ou bien, entre être la femme de l'homme, et se satisfaire de la jouissance de l'autre ? Ch. M . — Très bien... En ce qui concerne la question du sujet de la jouissance sexuelle, je crois que ce sur quoi Lacan veut attirer notre attention, c'est que le sujet de la jouissance c'est le sujet du fantasme. Et que, dans les cas les plus ordinaires, - (p ne figure pas parmi les objets a. Lorsque cp figure parmi les objets a, c'est un cas très particulier. Est-ce que vous êtes d'accord là-dessus ? M. Lerude — C'est toute la question. Aujourd'hui... Ch. M . — Evidemment, que c'est une question, aujourd'hui. Bien sûr ! C'est pourquoi l'homosexualité paraît normalisée, n'est-ce pas ? Bien sûr ! Et dans ce contexte, elle l'est, c'est indiscutable. Pourquoi, parmi les objets a, n'y aurait-il pas, aussi bien, - cp ? Bon, mais si le sujet désirant, c'est celui du fantasme, qu'en est-il de ce sujet animé d'un désir sexuel (pas sexualisé mais sexuel) qui là désire ? Est-ce que ce désir se soutient, je dirais, moins de 1 ex-sistence, que de la référence phallique ? J e veux dire que ce soit Lui qui désire, et non pas "il". C'est lui qui désire, au point que le sujet peut éventuellement être, en tant que tel, quasiment étranger à son propre désir sexuel, être habité par... Vous le voyez, ça, en analyse, le problème, pour un sujet, à venir habiter son désir sexuel, 65

à venir le reconnaître comme sien. Ça peut prendre parfois du temps. O n peut être pris par un désir, sexuel (« qu'est-ce qui m'arrive, qu'est-ce que c'est que ça, qu'est-ce que j'en fais ? ») et en avoir la charge... Et donc, je crois que la remarque que vous faites, la reprise de Lacan sur l'interrogation : qui là désire ? concerne cette figure, cette éventualité. Est-ce que c'est comme sujet barré que je désire, ou bien est-ce que c'est, je dirais, comme Un, appartenant justement à une série ? O n peut poser provisoirement le problème comme ça. Et je suis naturellement ouvert à de meilleures considérations là-dessus, mais en tout cas j'essaie de vous le déplier comme ça. Bon, ça c'est un point. Il y a des violeurs qui ne se reconnaissent absolument pas, dans leur acte. O n croit que c'est de la dénégation. Ce n'est pas de la dénégation. Vous n'êtes pas d'accord avec ça, Guy ? G. Pariente — Totalement ! Ch. M . — Il y a des types qui... ça leur est arrivé comme ça, mais à la limite, ils disent au juge : « vous savez, moi, j'y suis pour rien ! » J e trouve ça... G. Pariente — Ils se portent mieux quand ils sont dedans, que c'est leur acte. Ça les tranquillise. Ch. M . — Absolument ! Que c'est leur acte, pas l'acte d'un a: comme ça qui les habite (c'est le cas de le dire...). Bon, maintenant, le cas que cous évoquez au sujet de la dame. J e vous demande pardon, je n'ai pas la référence exacte, mais peu importe, je vais fonctionner à partir de ce que vous en avez dit. J e pense que ça concerne très exactement le problème du rapport de la femme à la jouissance Autre. Il n'en donne pas le mot là, mais c'est quand même de ça dont il est question. Alors, ça nous renvoie à cette interrogation qu'il y a donc chez la femme cette... est-ce qu'on va dire cette "division" ? Non, elle est pas divisée. Elle est plutôt, je dirais, en position d'accéder à deux réels — on va le dire comme ça — différents. L'un est lié à cette participation au bord, à la limite qui vient de son partenaire, de la jouissance phallique, et auquel la sympathie (voire ce qu'on appelle l'amour) lui permet de prendre part, voire de prendre sa part. Et puis elle a accès 66

à un autre réel, qui nest pas, je dirais, marqué par quelque instance comme l'instance phallique, et qui lui laisse entièrement son caractère énigmatique : d'être Autre. Et dès lors, si elle est Autre, il ne faut pas s'étonner qu'une femme, pourrait-on presque dire, ne puisse en parler explicitement, comme telle. Vous entendrez rarement une dame vous dire... « oh, j'ai pas tellement pris mon pied avec lui ; mais alors, du côté de la jouissance Autre, oh la la ! c'était formidable ! » N'est-ce pas ? M. Lerude — Pardon, dans le passage qu'a cité Marisa, sur lequel on avait beaucoup travaillé dans notre groupe, il y a la nécessité pour elle de mettre en jeu cette jouissance. Et c'est là que le passage est particulièrement difficile. Car, est-ce qui s'agit de mettre en jeu cette jouissance Autre, celle qui est là de toujours, comme Marisa le citait ? Et qu'est-ce que ça veut dire effectivement, une telle mise en jeu, un tel pari ? C'est intéressant parce que, pour information, ce passage a été complètement transformé dans la version de Jacques Alain Miller. La difficulté a été escamotée. Ch. M . — Vous faites bien de nous le dire. Eh bien, écoutez, l'aiguille a tourné, le temps a bien grincé et je vous propose que, pour aujourd'hui nous restions sur la question de cette jouissance Autre, que nous reprendrons demain. Nous partirons de cette phrase de Lacan concernant la jouissance féminine J e vous invite à relire lire la troisième leçon du séminaire, celle qui comprend, entre autres, le graphe. Beaucoup d'entre vous ont proposé leurs remarques et vont les exposer, Jean-Luc, vous-même, et également d'autres, Virginia, Nicolas, Anne, d'autres encore, pardon si je les cite pas tout de suite. Bonne soirée !

Dimanche

matin

En Chine, quelquefois, encore aujourd'hui, quand un célibataire meurt, il faut lui trouver une femme — un cadavre de femme. O n n'en trouve pas toujours. Alors, que faire ? Eh bien, une entreprise s'occupait à en fournir, c'est-à-dire à zigouiller quelques personnes, moyennant finances, afin que ce pauvre défunt ait une compagnie, n'est-ce pas, dcyis l'au-delà. Et il semble qu'on n'ait pas encore pris la mesure de l'extension de cette fabrication de cadavres de femmes... Voilà, c'est une information - qui illustre quel orgueil nous devons avoir, à faire partie de l'Humanité. Surtout que ce n'est quand même pas un pays de sauvages, les Chinois sont quand même des gens cultivés (et qui deviennent riches). Nous avons de quoi, n'est-ce pas, être fiers ! En tout cas, nous sommes avec ce séminaire à la tentative poursuivie et désespérée de Lacan de témoigner que non seulement la psychanalyse est scientifique... Vous savez, quand vous demandez à un cognitiviste, ça nous est arrivé à l'occasion de rencontres avec eux, vous leur posez la question simple : « vous parlez de neurosciences, bon ! mais en quoi celles qui se disent 'neurosciences" relèvent-elles de la science, en quoi sont-elles scientifiques ? Il ne suffit pas de se dire scientifique pour l'être. Il y a dans l'histoire justement de ce qui s'appelle science, toute la liste des fumisteries qui se sont couvertes, réclamées de la science. Donc, en quoi, dites-nous en quoi vous relevez de la science. » À ce moment-là, vous aurez rarement, et je dirais même jamais, la moindre réponse qui puisse valoir. Inéluctablement, on vous renvoie à Popper, Popper qui était avant tout un philosophe des sciences ; et d'autre part, je l'ai déjà évoqué plusieurs fois et je n'ai pas envie de le reprendre, mais enfin, Popper n'a parlé de la science que pour l'opposer à l'idéologie. Et celle 69

qui le concernait éminemment, c'était l'idéologie fasciste. Et cest dans ce sens qu'il a tendu tout son effort pour montrer qu'il pouvait y avoir un savoir épuré de toute idéologie. Il ne faisait que reprendre l'inspiration du Cercle de Vienne qui était déjà, je dirais, sensible à ce qui était en train de se produire dans les modifications du savoir. Donc référence, désespérée déjà pour le Cercle de Vienne, à l'établissement de la science comme référence ultime, débarrassée des idéologies. Et, pour Lacan, tentative non seulement de montrer que le champ psychanalytique relèverait d'une application de la logique ou des mathématiques, mais que la logique est tissée de la même matière que le signifiant lui-même, je veux dire qu'elle est un produit du signifiant. Et il faudra partir de la linguistique, des effets du langage dont nous sommes, je dirais, les produits, pour pouvoir nous en référer en dernier ressort à un ordre matériel, un ordre matériel qui est celui qui nous impose sa loi, dont nous sommes définitivement les aliénés. Alors, c'est peut-être le seul progrès que nous puissions espérer, autant prendre la mesure de cette aliénation dans la mesure où c'est possible — avec, comme vous le voyez dans ce séminaire, des incidences politiques. Certes, si la psychanalyse est un discours parmi les autres, son sort, le sort de ce discours est strictement tributaire des autres. Mais pour les autres, le lien social est éminemment tributaire de ce que la psychanalyse peut éclairer sur ce qui le fonde, ce lien social, et sur ce qui fonde cette exploitation, source de ce malaise social. Il arrive qu'on me reproche de faire des excursions qui seraient abusives, dans des domaines qui ne relèveraient pas du colloque singulier qui est le support de la relation analytique. Vous voyez, en tout cas, que dans ce séminaire, il y a le sérieux de l'engagement de Lacan dans cette affaire. Et, s'il ne s'agit aucunement d'en faire l'apologie (la question n'est pas là), on peut bien le dire : y a-t-il un autre enseignant sérieux qui ait pu dire aux jeunes, y compris à l'Ecole normale, ce qu'il en était de ce qui se passait, et ce qu'il pouvait y avoir à faire ? ^ J e voudrais ajouter pour vous souligner l'intérêt de ce qui est engagé dans cette affaire... En ce qui me concerne, j'ai souvent regretté 70

que notre génération nait pas fait son boulot, concernant ce qui sest passé durant la dernière guerre. O n est là sans cesse à bêler, « la Shoah », le machin, « est-ce qu'on peut encore penser après Auschwitz ? ». Mais qui a fait le travail, qui a fait le travail comme il convient ? Il ne suffit pas de s en référer aveuglément à une sainte comme Hannah Arendt. Qui a fait le travail pour que, justement, ce genre de situation, on puisse être assuré qu'il relève d'un passé révolu, que c'est terminé, que ça ne pourra plus se faire ? Qui a fait ce travail ? Et c'est pourquoi je dis souvent que notre génération, à cet égard, s'en ira avec une dette, à mon sens tout à fait inaccomplie. Sauf... sauf le petit père Lacan qui, je dois dire, donne, sans venir jamais être aussi direct que je le fais (explicite, psychanalyse appliquée, etc.), donne comme ça la structure de l'affaire, qui nous donne dans un séminaire comme celui-là comment ça peut se produire, comment ça peut se passer. Et, certains d'entre vous s'en souviennent, quand avant de débarrasser le plancher il a dit que ce ne serait pas la psychanalyse mais la religion qui triompherait... O n ne peut pas dire qu'il voyait mal, on ne peut pas dire qu'il n'était pas capable de prévoir ce qui allait se passer. Parce que ce fameux objet a, il est sans cesse, vous l'avez à toutes les pages de ce machin, de ce texte, alors que vous remarquerez que, paradoxalement, vous n'avez pratiquement pas, sauf une ou deux fois, de références au phallus. Ça, c'est quand même extraordinaire, il ne parle que de l'objet a, il ne parle que de ça ; et pas de références au Un de l'identification phallique et de la jouissance phallique. Et c'est là, inscrit aussi dans ce mouvement qui vise à rendre sensible que la cause, elle n'est pas, comme toute notre tradition culturelle l'établit, elle n'est pas le Père, y compris dans ce qu'il en est de la privation de la jouissance. Ce n'est pas là qu'il faut chercher la cause, ni, du même coup, dans tout ce qui prend autorité du Père, c'est-à-dire le pouvoir, la religion... C'est pas ça, la cause. La cause, elle est dans un mécanisme qui relève de la logique du signifiant. C'est par le signifiant que vous êtes ainsi, depuis le signifiant que vous êtes définitivement les aliénés de votre propre jouissance, aliénés à votre propre jouissance. Donc, ce caractère, 71

je dirais, civilisateur, pour qui en a envie. Car il n est jamais, lui, il ne fait jamais le guide, il ne dit jamais, il ne se met pas en tête, avec un micro... Moi, je 1 ai vu se balader, on s'est un peu baladés ensemble dans les rue agitées du quartier latin, aux bons moments... J e dois dire qu'il y avait des circonstances où moi, j'avais un peu tendance à me recroqueviller comme ça et à me demander ce qui allait se passer. C'était un peu... agité. Il était absolument d'un calme, tranquille, c'était tout à fait agréable et je dirais, tout à fait rassurant de le voir, insoucieux de ce qui pouvait voler, comme ça, et puis des C.R.S. qui étaient là et qui se mettaient à foncer. Il était vraiment, sur le terrain, il était vraiment "très bien". Alors, est-ce qu'on est, comme ça, dans cette extériorité ? Ou est-ce que cette extériorité est aussi notre intimité ? Parce que, si vous prenez quelque chose qui semble aussi abstrait, j'y pensais ce matin avant de venir, que cette histoire du pari de Pascal, avec cette histoire qui peut paraître comme ça abracadabrantesque des deux séries, l'une convergente, celle du 1 — a et l'autre divergente, celle du 1 + a, qui a été très bien abordée au cours du séminaire d'été (en particulier, entre autres, par Hubert de Novion, ça a été très bien, très bien mis en place), est-ce qu'avec ça, je dirais, on est dans une abstraction logique ? Ce qui est amusant, si je puis dire, c'est si vous opérez par analogie - je dis bien, je n'oserais pas dire homologie, pour le moment - si vous les rapprochez de la clinique de 1 anorexie-boulimie, ces deux mouvements. L'un qui consiste à aller toujours... l'accumulation de la série des 1 — a, pour essayer d'arriver jusqu'au zéro qui serait le fondateur d'un 1 que l'on pourrait ainsi rejoindre ; un 1 que la série divergente — qui consiste, 1 + a, 1 + a... à bouffer, à bouffer de plus en plus jusqu'à se gaver — échoue à accomplir. Si vous faites ce genre, je dis bien, d'analogie... Encore qu'on puisse dire que la clinique de 1 anorexie-boulimie est également organisée par une certaine forme de pari, par exemple celui de la renonciation à la jouissance phallique. Comment parvenir à une satisfaction désexualisée, aussi aboutie que la jouissance phallique, mais en pouvant s'en passer ? Et cela, dans une relation duelle vis-à-vis de la mère. Si vous prenez, je dirais, ce support, vous vous dites qu'après tout, ça peut vous 72

fournir là une clé intéressante, avec ce que ça peut impliquer dans la pratique, je dirais, comme type d'interventions. Ceci, pour témoigner qu on est là, avec ce séminaire, sur un terrain où de façon parfaitement légitime, ce qui est l'économie du dedans, c'està-dire de la famille, n'est absolument pas séparée de l'économie sociale. Et vous voyez si clairement aujourd'hui de quelle façon l'économie sociale est susceptible de venir en retour modifier complètement l'économie familiale. Moi, j'en ai déjà fait la remarque : ce genre d'opération ne s'est jamais vu que dans les régimes totalitaires, ce sont les régimes totalitaires qui sont venus — pas seulement le fascisme, mais également, bien sûr, il y a ces pièces admirables de Brecht là-dessus, dans le régime communiste. Et lorsque... bon ! je ne m'étends pas sur ce que l'on peut observer comme effet chez ceux qui ont été, je dirais, les patients de cette affaire, de ce type d'économie. Mais il est assez remarquable que si, jusque-là, il y avait justement cette clôture entre l'économie domestique patrocentrique, (en général, apparemment, il ne faut pas exagérer ; c'est son alibi), patrocentrique apparemment, et l'économie sociale, vous voyez clairement comment aujourd'hui, dans une économie dite libérale, les exigences, la morale sociale, l'éthique sociale viennent complètement bouleverser l'économie familiale. Donc ce passage de l'une à l'autre, ne peut pas nous surprendre. Ceci étant, j'ai attiré votre attention là-dessus, une part de notre difficulté est liée, pas seulement au fait que Lacan répète tout le temps de la même chose, mais au fait qu'il y a chez lui des éléments dogmatiques, axiomatiques. C'est lui, Lacan, qui le dit, qui l'établit, et vous pouvez toujours... On va le voir à propos du graphe : « c'est moi, Lacan qui vous le dis, je le dis comme ça. » Ça a des conséquences, où là, vous pouvez engager une évaluation raisonnée. Mais il y a aussi ce caractère dogmatique et, d'ailleurs dont il se réclame. Il dit que tout enseignement a un caractère dogmatique, de la même façon que pour chacun d'entre nous, je dirais, sa participation au Sj n'a rien qui relève de la raison. Nous relevons du Sj parce qu'il s'impose à nous dans ce qu'il a été pour l'enfant, dans ce qu'il est pour chacun d'entre nous. Il s'impose à nous, et puis 73

il n'y a là rien à discuter, c est comme ça. Et ça se retrouvera bien sûr dans, je dirais, la mise en place même, justement, de la logique : partir d une axiomatique pour voir ensuite si ce qu elle développe est consistant. Mais, ceci étant, vous avez aussi, si vous y faites un peu attention — et ne vous laissez pas accabler par la culpabilité de ne rien y comprendre et de vous demander : mais, qu'est-ce qu'il veut dire ? — si vous cherchez néanmoins, si vous persistez, si vous vous dites, oui, là je ne comprends pas, poursuivons, peut-être que la suite viendra éclairer, poursuivons comme ça, vous avez néanmoins... des coups de force ! Alors vous pouvez, ces coups de force, les relever. Par exemple, je vous en donne un — mais peut-être que 1 un de vous voudra me montrer que ce n'est pas du tout un coup de force, que c'est absolument prévisible. Vous avez un endroit où il vous parle, vous en étiez, vous, gentiment à Sj, S2, alors ça, ça va, Sx, S2, c'est bien. Le signifiant, c'est Sj, S2- Et puis après, vous avez S(Sj, S2) et puis après S(S(Sj, S2,) etc. (On demandera à Virginia cet après-midi de nous parler de cela, elle a fait un beau travail là-dessus. J e ne la vois pas là ce matin... Ah, elle est là, elle est là-haut, très bien !) Bon ! Et puis vous tombez sur un truc... « S 3 ». Vous avez vu ça ? Vous êtes tous tombés sur le S 3 ? Alors S3, ça fonctionne comment ? Eh bien, S3, ça se rapporte justement à, c'est ce qu'il y a entre Sj et S2, c'est-à-dire ce qui est perdu, ce qui est tombé avec l'objet a. Mais attention, cet objets, ce n'est pas un signifiant, c'est une lettre, c'est a, Si c'est un signifiant, ça veut dire autre chose... Bon ! Alors, S3, c'est le signifiant qui se rapporte à l'objet perdu. Qu'est-ce que pour un signifiant le fait de "se rapporter à" ? Qu'est-ce que le fait, pour un signifiant, de devenir index ? Ça devient un signe. Alors, faut-il prendre ce S 3 comme un signe ? Est-ce que c'est... Bon ! Voilà, me semble-t-il le type de question, entre autres, qu'on peut légitimement se poser à propos de ce séminaire, et puis vous trouvez également ensuite... Par exemple à propos du fantasme, de la formule du fantasme, vous trouvez, c'est peu après S3, c'est dans la leçon n° 1, la leçon d'hier, vous trouvez $/a, bon ! ça va, on est chez nous. Et puis $/a 0 ($ 0 (S 0 a). Alors, cette formule, si vous trouvez, s'il y en a un 74

parmi vous qui... vous n'avez pas la même ? Bon ! eh bien tant mieux, tant mieux ! Parce que comme ça au moins, ça témoigne, la comparaison des deux versions est très intéressante. La seule partie qui est exacte dans l'édition officielle, c'est la partie mathématique parce qu'elle a été faite par un mathématicien. Le reste... c'est ce que c'est. X — Le poinçon, ça articule les deux parties de l'équation. Ch. M . — Oui, mais quand même, la seconde partie, qu'en faitesvous ? Alors, est-ce qu'il y a une bonne âme dans l'assemblée, pour nous sortir d'embarras ? Henri ? Marc ? Est-ce que quelqu'un d'autre veut bien nous aider ? Ça vient, cette formule, après ce bref paragraphe sur la perversion. La perversion, c'est-à-dire le fait que, pour un sujet, l'objet cause du désir est exposé dans un relief, dans une saillie, dans une proéminence, dans une turgescence qui ne laisse aucune place au doute, n'est-ce pas ? Pour un enfant, je dirais, le caractère trop, un peu trop évident, un peu trop manifeste non pas de ce que désire la mère, mais de ce à quoi elle estime qu'il faut renoncer. C'est-à-dire qu'elle n'en fait pas un objet de jouissance, mais qu'elle en fait, justement, le plus-dejouir. Vous voyez, ça sert, le plus-de-jouir, dans ces incidences cliniques. C'est dans la mesure où elle fait, de ce machin, un plus-de-jouir, c'està-dire ce à quoi elle a renoncé dans sa très grande pureté et dans sa vocation maternelle définitive, que cette évidence, je dirais, est appuyée. À mère sainte, fils pervers ! Pour le fils, la désignation de l'objet cause de la jouissance est clairement articulée. N'est-ce pas ? J . - J . Tyszler — Une proposition éventuelle. J e me demande si avec simplicité, on ne pourrait pas dire que cette écriture un petit peu complexe, là, rend compte de l'écriture de Freud qui, elle-même, est assez complexe. Cette écriture à trois étages, avec des soubassements à l'intérieur du texte, sur lesquels Lacan s'appuie pour faire valoir que cette écriture apparemment simple du fantasme est une écriture au-delà de l'imaginaire. Là donc, il en donne la construction. Voilà ! Proposition simple, mais peut-être qui rend compte peut-être de la façon dont il vise toujours, à la lecture de Freud, à un type d'écriture. Est-ce que ça ne pourrait pas être 1 une des hypothèses ? 75

Ch. M . — Voilà ! Moi, j aime beaucoup que 1 on veuille sauver cette affaire... Et vous n'avez pas tort, en plus, à mon sens, dans la mesure suivante, Jean-Jacques : effectivement, avec la formule qu'il donne du fantasme, S 0 a, Lacan est néanmoins amené à essayer de rendre compte de ce qui a été chez Freud l'écriture d'un fantasme explicite : on bat un enfant. Et quel est le statut que vous pouvez donner à cette écriture, « on bat un enfant », dans l'organisation du fantasme, dès lors que vous dites, vous, que la formule du fantasme, c'est $ 0 al Comment est-ce que ça peut coller ? Donc, effectivement, il y a chez Lacan la tentative d'en donner une écriture logique qui soit conforme à celle qu'il a initialement avancée ; mais où l'on pourrait voir, puisque ça vient après la remarque sur la perversion, que ce qui dans ce cas-là fonctionne comme fantasme pour le fils, ce n'est pas seulement la désignation du plus-de-jouir comme porté par la mère, mais ce qui pour elle-même inclut, avec ce fantasme, sa propre disparition subjective. N'est-ce pas ? Autrement dit, ce qui à ce moment-là pour le fils se présenterait non plus comme simplement a, mais englobé : a englobé dans ce qui serait un $, en l'occurrence, avec l'expérience maternelle, un $ 0 a. C. Landman — Oui, si vous me permettez, ce qu'il dit aussi, c'est que c'est un signifiant quelconque dans la chaîne qui vient se mettre donc en rapport avec le a. Ceci rend compte, j'y pense à propos de la remarque de Jean-Jacques, de cette phrase du fantasme qui peut être tout à fait, je dirais, hors sens, en tout cas totalement déplacée par rapport à l'objet dont il est question. Puisque c'est, après tout, une phrase quelconque qui pourrait venir ici s'accrocher à l'objet a, n'est-ce pas, un signifiant quelconque, c'est-à-dire, après tout, une phrase entendue, je ne sais. Ce qui donne toujours ce caractère un peu incongru à la phrase du fantasme... Ch. M . — Tout à fait d'accord ! Sauf qu'ici, dans le cas freudien, elle n'est pas tout à fait incongrue... C. Landman — C'est vrai... Ch. M . — Mais vous avez raison. C. Landman — Dans la phrase freudienne, c'est quand même 76

le cernage du regard. C'est l'objet # comme regard qui semble tout de même être cerné par cette phrase... Ch. M . — Très bien ! Voilà au moins quelque chose qui peut paraître difficile, qui continue de le rester, mais enfin qui mérite, même si c'est difficile, d'entretenir, après tout, votre, notre propre réflexion. Henri ? H. Cesbron-Lavau — J'ai une proposition pour la lecture de cette formule. On a le rapport $/a. Et puis poinçon de. Et qu'est-ce qu'on a à droite, le plus à droite ? O n a le fantasme. Et juste avant, sujet, coupé du fantasme : c'est-à-dire le rapport du sujet au fantasme. Et alors, on pourrait peut-être la lire comme ça, que, dans ce cas, le rapport du sujet à l'objet a est analogue, ou homologue, au rapport du sujet à son fantasme. C'est-à-dire que le fantasme, c'est ce qui est l'élément le plus à droite et qui vient là, le fantasme, en place de a. Enfin... c'est une lecture.

Ch.M. - Whynot? J.-L. Cacciali — Une dernière remarque à partir de ce que vous disiez hier, sur le pas de plus que vous faites par rapport à la fin de cure, sur la division du sujet par rapport à son propre fantasme, c'est à dire $ poinçon de la formule du fantasme... Ch. M . — J e dirais que ça a sûrement soutenu mon argumentation, mais je ne pense pas que... J.-L. Cacciali — D'accord ! Ch. M . — Avant de poursuivre, c'est-à-dire de vous proposer, d'entrer dans l'examen de cette affaire surprenante qu'est le graphe, encore quelque chose pour ne pas laisser... J'ai arrêté hier soir sur une question de Marisa Fiumanô, concernant la page 373 du séminaire et une formulation sur cette jouissance qui lui serait propre, à laquelle la femme viendrait à renoncer pour participer à la jouissance phallique. N'est-ce pas ? Alors, je crois que vous avez raison d'attirer notre attention là-dessus parce que c'est une formulation qui fait boum. Pourquoi ? De même que le maître renonce à la jouissance pour gagner ou pour se tenir dans la position du maître, qu'il y renonce d'une certaine façon (il renonce à la vie, il est déjà mort, c'est à peu près ce que dit Lacan), de même une femme peut être amenée à renoncer à sa jouissance spécifique, 77

Autre, pour elle-même se mettre en position de maître. C est-à-dire faire le Un vis-à-vis de son conjoint, n'est-ce pas, et donc se trouver vis-àvis de lui... De même, nous dit-il, que le maître s'asservit, se trouve du même coup dans une certaine position vis-à-vis de 1 esclave, une femme, en venant renoncer à sa jouissance propre, se trouve dans une position maîtresse et qui fait de la jouissance phallique son esclave. Il y a quelque chose comme ça... C est dit de manière un peu, comme ça, cryptée, alambiquée, mais c est dit. En tout cas, ce que je vous donne, c est une clé de lecture pour cette formulation, c est page 373 de notre édition. Alors, dans l'édition « orthodoxe », c'est différent. Nicolas ? N . Dissez — Si vous permettez... À partir des remarques que vous faites là et de cette espèce d emboîtement des formules du fantasme dans la première leçon, il y a des choses qui s apparentent ou, me semble-t-il, procèdent du même mécanisme d emboîtement : quand, dans les dernières leçons du séminaire, Lacan propose une nouvelle écriture de la position de l'hystérique et de l'obsessionnel. Ainsi, il indique que si l'hystérique met la femme en position de sujet supposé savoir, la femme elle-même place la jouissance phallique en position de savoir. De la même façon, l'obsessionnel place le maître en position de sujet supposé savoir, mais ce maître lui-même c'est l'esclave qu'il met en position de savoir. Dans les deux cas on retrouve donc cet emboîtement des formules avec les parenthèses successives qui se remettent en place et qui rappellent, enfin je ne sais pas si elles éclairent mais qui rappellent la formule que vous indiquiez, qui est dans la première leçon du séminaire. Il me semble que c'est le même mécanisme, là, qui se remet en marche. Ch. M . — Alors, ce graphe qui a démarré chez Lacan avec Led Formations de iinconscient, il va le reprendre dans la leçon 3 de ce séminaire. Donc, vous partez de ce que sont, Lacan parle de ça, les besoins de l'organisme en tant qu'ils vont être pris par les défilés du signifiant. Besoins de l'organisme, donc avant l'articulation par la demande, A, le besoin à l'état pur. Ce que ce besoin rencontre, c'est donc la chaîne signifiante qui, dans cette première étape, est la chaîne des sémantèmes, les significa78

tions fixées par 1 usage. Non pas, je dirais, ce qui vient livrer la clé de lobjet, être le signe de 1 objet propre à satisfaire, mais des signifiants avec une signification que 1 usage a consacrée. Et cette chaîne, or c est ça qui est remarquable, elle est rencontrée à partir de ce qui s articulerait, ce qui va à sa rencontre est une chaîne purement phonématique, ouverte aux effets, dit Lacan, de métaphore et de métonymie. Pourquoi ? Ça, je dois dire que c est plutôt surprenant. Pourquoi ? Eh bien, parce que si vous prenez l'organisation du mot desprit, qui est tout de même 1 une des représentations, 1 un des modes d expression importants, essentiels de l'inconscient, mais aussi de l'organisation du rêve, mais aussi du symptôme lui-même — un symptôme, c'est organisé comme un mot d'esprit, et d'ailleurs, quand vous le déchiffrez, ça peut éventuellement vous faire bien marrer, de voir de quelle façon vous n'aviez pas entendu ce qui dans la chaîne réglait votre marche, votre allure - donc, si vous voulez donner à ces manifestations un statut qui ne soit pas seulement celui du plaisir ou de la surprise mais un statut scientifique, il faut y aller. Comment vous faites ? Comment c'est organisé, ça, comment c'est possible ? Et alors il part de ce mot d'esprit, de ce type remarquable qu'était Henri Heine, reçu sous les traits de Hyacinthe Hirsch par son parent rothchildien. Et, dit-il, « j'ai été reçu de façon tout à fait famillionnaire ». Bon ! Une chose amusante, mais adjacente, il a été reçu de façon famillionnaire, c'est-à-dire que là où il pouvait espérer être reçu comme un membre de la famille, l'un de ceux qui font partie de la famille, il a été reçu par quelqu'un qui accordait semble-t-il dans ce cas beaucoup plus d'intérêt au petit a qu'à la relation qui unit tous ces Urià de la famille. En tout cas, c'est l'exemple que prend Lacan pour faire démarrer son graphe. Donc, cette chaîne, purement phonématique - ce qui implique donc à la fois sa structure littérale, mais aussi le fait que elle est articulée, évidemment. O n discutait hier du discours sans parole. Rien ne serait pensable sans la médiation vocale, il faut qu'elle soit phonétisée, avec ce que la voix y introduit, d'ailleurs, comme contraintes spécifiques, particulières. 79

Et donc, ce quelle rencontre, c'est ce que Lacan a dabord appelé d'un terme bizarre, le « trésor des signifiants ». Pourquoi est-ce qu'il a appelé ça comme ça ? Imaginons que c'est pour nous rappeler que c'est la seule chose que nous ayons à nous mettre sous la dent. Voilà, vous partez de ce besoin organique, la seule chose qui va être... la seule richesse que vous allez avoir pour y répondre : le trésor des signifiants, au niveau donc de ce qui est là A. Et toute la partie supérieure, je dirais, va être précisément ce qui relève de ce que Lacan ajoute, ou poursuit, vis-à-vis de Freud. Car, si vous en restez là, si vous arrêtez votre graphe à ce niveau inférieur, eh bien... vous êtes dans la psychanalyse freudienne. Au fond, c'est pas mal ! C'est même plutôt agréable, parce que l'horizon est borné par ce qu'il en est du jeu du langage et que, en dernier ressort, vous avez toujours un signifiant pour répondre dans l'interprétation à ce qui semble vous faire défaut. Si vous avez un problème, c'est que ça n'a pas été interprété comme il faut, correctement. Donc, dans cette affaire, la psychanalyse qui intervient comme, je dirais, supplétive, comme venant corriger le défaut propre à la jouissance - défaut qui est un accident, un accident de l'éducation, de la névrose, des conditions sociales, etc. —, et elle a vogué, dans son départ magnifique et complètement fou, elle a vogué, je dirais, sur ce rêve. C'est un rêve très ancien. C'est un rêve très ancien puisqu'il ne fait que rejoindre celui de tous les herméneutes, de tous ceux qui ont passé leur vie à interroger le grand Livre, le grand Texte, persuadés, et il y en a beaucoup qui le sont toujours, qu'il est le lieu de recel de toutes les réponses qui vous sont nécessaires. Pas question qu'ils puissent rester sans que vous ayez la réponse juste à ce qui vous tourmente, à ce qui fait arrêt. Et donc, l'étage supérieur est celui qui porte l'accent sur ceci : au niveau inférieur, ce que vous trouvez dans le trésor du signifiant vient en fait répondre à ce qui rencontre dans la chaîne signifiante, du fait de sa logique propre, le manque radical à satisfaire le besoin. On est encore au niveau du besoin. Le trou dans l'Autre pour satisfaire le besoin, voilà ce à quoi vous vous trouvez affronté. Et ce qui vient en quelque sorte éclairer 80

ce lieu de l'Autre, autrement dit qui vient le trouer, révéler à l'étage supérieur ce qu'il en est de son trou, — trou qui n'a rien d'accidentel, qui est lié à sa logique interne, propre, de trou —, c'est que votre demande, adressée là à l'Autre ne fait que rencontrer sa propre demande à lui, à l'Autre. En quoi l'Autre devient-il ce partenaire, d'où se manifeste donc un jeu, et qui répond à votre demande par sa propre demande ? C'est là le problème, inattendu. D'où Lacan prend-t-il cela ? Alors, il est clair qu'il le prend d'abord de son expérience avec la psychose, où c'est un peu trop évident, où c'est dénudé, ce rapport de ce sujet à un Autre qui est là sans cesse avec des exigences insupportables, complètement aberrantes, capables de faire faire au bonhomme n'importe quoi — comme dans la névrose, d'ailleurs ! Il le rencontre évidemment du fait de ce qui l'a fasciné à juste titre, c'est-à-dire l'automatisme mental. Il y a là un discours qui est celui-là même du sujet, mais qui peut marcher tout seul : il entend, il entend sa propre pensée qui fonctionne et qui le produit et vis-à-vis de laquelle il est amené à prendre position, éventuellement. Et puis, il faut bien le dire, de cette expérience subjective qui est la plus commune et la plus ordinaire, je veux dire ce dialogue intérieur qui est l'un des axes de la subjectivité ordinaire, commune. Et, bien entendu, de la clinique, c'est-à-dire ce qui est notre façon de vivre vis-à-vis de l'Autre une dette permanente, dont nous savons que nous n'arriverons pas à la combler, si ce n'est par notre mort. Ce n'est en tout cas pas par l'existence que vous arriverez à la combler. Et il serait sûrement intéressant de savoir, entre autres, ce que la fameuse pulsion de mort peut valoir à cette dépendance vis-à-vis de l'Autre, de quelle façon justement l'existence est ainsi suspendue à ce qui est évoqué largement dans ce séminaire, c'est-à-dire à une grâce, grâce qui n'est effective que dans la mesure où vous pouvez avoir le sentiment que votre subjectivité est parfaitement en accord avec celle de l'Autre. C'est ce que vous recherchez, y compris quand vous étudiez Lacan, de pouvoir être dans un état de grâce vis-à-vis de Lacan. C'est agréable, n'est-ce pas. Ah ! c'est pas tous les jours ? 81

Non, je plaisante, mais ce que je veux dire, c est dans votre relation à un maître, à un enseignement, vous pouvez faire de votre existence, je veux dire, vous pourrez le prendre comme but de votre existence. Est-ce que ça en fait, pardonnez-moi, est-ce que ça en fait le bon élève ? Ça, c est à voir Est-ce qu'être le bon élève, c'est un état de grâce avec son maître ? Autrement dit, venir toujours se loger à 1 endroit où subjectivement il est lui-même logé ? Vous savez ce qui se passe quand vous faites ça ? Eh bien, vous êtes accusé de plagiat. Donc, méfiez-vous, il y a de bons élèves à qui c est arrivé, cette chose. C est arrivé à Lacan, avec de Clérambault, puisqu'ils se sont fâchée, enfin, puisque Clérambault l'a dénoncé en l'accusant d'être un plagiaire. Ce qui n'empêchera pas Lacan de dire que de Clérambault a été son maître, son seul maître — en psychiatrie. Nous en parlions l'autre jour avec Marcel, nous parlions, vous le connaissez peut-être, le testament holographe de de Clérambault, certains d'entre vous ont dû le voir, c'est un document sensationnel. Parce qu'il faut, il n'y a qu'un psychiatre pour vouloir faire un délire mélancolique comme celui-là... C'est tout à fait remarquable, c'est d'une pureté absolument exemplaire, et où il s'accuse d'avoir acheté un tableau de Caillebotte, il s'accuse, il est coupable, et il dit : non, non, je vous assure, je croyais bien faire, je ne savais pas, etc. Et c'est un document, je dirais, un très très beau document sur la façon dont, après tout, les psychiatres ont au moins le mérite de ceci, c'est que quand ils se mettent à franchement débloquer, c'est très pur, c'est très bien... Le manque dans l'Autre, et avec le fait que, dans l'Autre, ce manque va être supporté par un je. « Moi, la vérité, je parle », ça c'est une formule énigmatique, ou encore, dira Lacan, « moi, la vérité, parle-je ». Ça, c'est vrai, c'est surprenant ! Pourquoi elle parle je, la vérité ? Vous avez vu que le sujet de l'énoncé, c'est IL La vérité, elle parleyd, et ce qui vient de ce je dans l'Autre nous désigne comme un tu, vous savez làdessus la spéculation de Lacan, un tu que nous reprenons comme un je, c'est-à-dire un je, du même coup, complètement mort, tué par ce tue, ainsi prescriptif pour nous, de ce trou dans l'Autre ; et, comme nous le savons d'expérience tellement banale, la mise en place de ce trou est strictement 82

liée à ce qu'il en est pour chacun de son histoire familiale. Il n'est pas le même dans... Il arrive que des familles se rapportent au même, évidemment, quand il y a eu quelque grande histoire collective, à ce moment-là, c'est un trou traumatique, c'est autre chose, un trou accidentel. Mais autrement, dans le tissage familial, ce trou, il est hérité, c'est ce dont on hérite, la charge d'avoir à venir quand vous naissez, vous naissez avec cette dette, c'est-à-dire ce que vous avez à réparer, à réparer à partir de ce trou dans l'Autre auquel vous devez votre ex-sistence. « Moi, la vérité, je parle ». Pourquoi "moi" ? Sans doute parce que la représentation imaginaire, la dimension de l'imaginaire est indispensable dans cette appréhension au je. Il faudrait d'ailleurs, il serait intéressant de savoir, ce moi, cette dimension imaginaire, comment elle fonctionne dans la psychose ; si, dans la psychose, c'est encore de l'imaginaire, et si c'est encore de l'imaginaire, comment il fonctionne. Et puis d'autre part, dans la psychose, c'est moins un je que justement un tel, ou tel, ou tel qui parle, dans l'Autre, c'est la voix de Untel, ce n'est pas le je avec l'énigme de ce je. Et qui dit quoi, dans l'Autre ? Eh bien, qui dit la vérité, c'est-à-dire la souffrance de l'insatisfaction. Alors, il y a là un franchissement, évidemment considérable, qui est de situer notre dépendance par rapport à un Autre qui nous renvoie ce qu'il en est de son manque radical, et par lequel nous sommes interpellés dans le souci d'avoir à le réparer. J'ai l'impression en vous disant ça qu'on est vraiment dans la clinique, dans la psychopathologie de la vie quotidienne. Qui n'est pas là-dedans ? Et avec, comme vous le savez, des systèmes où l'on vous fait clairement entendre que de toutes façons, vous pouvez toujours y aller, vous n'y arriverez jamais, quoi que vous fassiez, vous êtes perdu de toutes manières. Autrement dit, vous avez des querelles théologiques là-dessus : vous n'avez pas la grâce, alors vos œuvres ne parviendront jamais à vous sauver. Et du même coup, vous êtes parfaitement libre de vous livrer à toutes les œuvres que vous voulez, puisque de toutes façons, ça n'a pas d'importance. Donc, de ce côté-là, vous pouvez franchement, vous êtes tranquille, ce n'est pas ça qui va mettre en cause cette grâce que vous avez, ou que vous n'avez pas. Ce qui provoque 83

en général, chez ceux qui relèvent, je dirais, de ce système théologique, une certaine, une certaine mélancolie, le sentiment que de toutes manières, quoi que je fasse... O n a beaucoup écrit là-dessus, n'est-ce pas, la mélancolie des pays nordiques. Quoi que je fasse, je n'y peux rien, ça ne dépend pas de moi. Après tout, ce serait quand même trop beau si je pouvais en quelque sorte décider de la volonté divine par ce qui serait simplement mes œuvres. Vous vous rendez compte ? Eh bien, oui, vous voyez la question : je pourrais forcer la volonté divine de me reconnaître parce que j aurai été un type bien ? C'est une question posée dès le départ, a mlnlma déjà présente avec l'histoire de Job, mais enfin ! si cette question-là est présente dès le départ, c'est qu'elle est présente dès le départ pour chacun d'entre nous. Mais ce qui dans cette affaire est complètement inattendu, ce n'est pas cela, qui est connu ; mais que ce soit de ce manque-là, dans l'Autre, que s'organise pour nous la pulsion, écrite sous une forme, je dirais, tout à fait particulière, celui-là, du sujet éclipsé par la demande qui s'impose à lui. La pulsion, je vous demande pardon, j'ai toujours trouvé que c'était, d'un point de vue théorique, particulièrement difficile. Le rapport par exemple du désir et de la pulsion, en quoi est-ce différent ? Le désir, c'est pas monté comme la pulsion, et d'ailleurs, sur ce graphe, vous avez tout de suite la distinction entre les deux. Et une distinction, si je puis dire, qui vraiment ne va pas de soi. Vous avez tout de suite, au dessous de la pulsion, vous avez le désir en tant que lui est organisé par $ 0 a. Donc, vous voyez que ce n'est pas la même chose, ça n'a pas les mêmes effets d'être barré par a, et puis d'être barré par la demande. Qu'est-ce que ça veut dire, être barré ? Ça veut dire que devant ce qui se présente là, vous êtes simplement, je dirais, vous n'êtes présent que sous la forme de la faille. Et ce qui est encore plus surprenant, c'est ce que Lacan a à répondre à ceci : c'est que, nous dit-il, la pulsion, elle, a une structure de bord. Et Marc a très bien développé ça dans son travail topologique, il est allé assez loin là-dessus pour interpréter pour nous, pratiquement, les lois physiques auxquelles se réfère Lacan pour expliquer, je dirais, les énergies en cause dans le fonctionnement de ce bord. Est-ce que nous 84

sommes satisfaits jusque-là par ce que je viens de dire là-dessus ? Pas du tout ! Pourquoi ? Parce que Lacan nous dira que la pulsion est organisée par cet effort qui finalement vise à contourner 1 objet a, et donc revient vers le sujet. Il est évident que ce n'est pas le cas du désir. Alors, est-ce que nous devons retenir ceci, c est que ce qui sépare la pulsion du désir, c est la différence de structure topologique ? Puisque dans les deux cas, il s'agit de 1 objet a. Mais dans un cas, il s'agirait d une structure de bord, et dans l'autre cas, d'une structure moins marquée par ce qui serait bord, que, disons pour imaginariser, je suppose une coupure. Donc, une question que j'aimerais vous poser et à laquelle vous allez tous répondre (pour m'aider) : y a-t-il des pulsions sexuelles ? Claude proteste, il a raison, elles sont toutes sexuelles, il faut dire "génitales". Alors ? - Non ! Ch. M . — Vous êtes sûrs ? Qui a dit non ? Bernard ? Marcel ? M. Czermak — Tu fais la distinction à opérer, tu mets là l'accent sur l'écart qu'il y aurait entre le montage pulsionnel et le montage désirant. Et en constatant, comme tu le fais en filigrane, là, qu'un montage pulsionnel, disons, inhabituel, n'empêche pas tel ou tel type de désir. Mais quand on le prend à l'envers, c'est-à-dire du côté du $ 0 D, on constate que le fracas, de ce côté-là, c'est-à-dire ce que tu évoquais, par exemple la demande absolue de la psychose, ça a des effets pulsionnels. Ça peut détruire la pulsion, puisque ça peut aussi bien tuer, on peut voir l'organisme biologique s'enrayer complètement. En d'autres termes, ce qui vient là... d'une part il y a cette énigme de la pulsion, à savoir de quoi sont faites les forces de la vie. La fonction, c'est de ça qu'il s'agit. J e dis souvent que l'énigme de la question pulsionnelle telle que Freud nous l'a balancée, elle ne sort pas toute armée de son chapeau, c'est la reprise analytique de la question du XIXe qui a bouleversé la médecine, qu'est-ce que c'est qu'une fonction ? C'est ça qui a fait pivoter la médecine, et pas la question du regard comme l'évoque Foucault. Quand Lacan dit dans L'étourdit que c'est le discours qui met, qui permet que les organes se lient en fonctions, il met directement l'accent, bien sûr, sur la question de la 85

fonction et de la pulsion, mais appendue, déterminée, conditionnée par la question du discours. Or, pour prendre 1 exemple que tu donnais, quand le discours est détruit, on ne peut pas dire la psychose soit à proprement parler un discours au sens où Lacan l'entend dans le séminaire, puisque c'est un collapsus de Sj et S2, c'est proprement la destruction du discours. Quand de ce côté-là, ça se détruit, c'est du côté de la pulsion qu'on voit que ça s'enraye, ça se détruit. Donc, tu vois, c'est pourquoi je proposerais plutôt de prendre les choses sous cet angle-là, qui à mes yeux a également l'avantage de nous ramener sur ce terrain extrêmement énigmatique, mal exploré, auquel on se confronte régulièrement, et qui va aussi bien des phénomènes dits psychosomatiques, les phénomènes dits des morts subites, etc. Enfin, voilà ma remarque sur ce point. Ch. M . — Puisque tu m'aides là-dessus, je te ferai une autre proposition, bien qu'elle n'apparaisse pas du tout dans le graphe. Mais nous posons, nous, la question incidemment, ce n'est pas forcément ce que le graphe se propose de traiter mais nous posons la question à propos du graphe. Est-ce que tu ne partagerais pas l'idée que l'impératif de la pulsion est né [?] à la contrainte de s'assurer de la présence de l'objet sans lequel plus rien ne tient, donc contrainte à aller vérifier que c'est bien là, il y en a. Alors que le désir, puisqu'il y a quand même cette différence entre le caractère que l'on peut dire irrésistible de la pulsion, ou il est très difficile de résister à la pulsion, alors que le désir, on peut dire qu'on en reste responsable. C'est-à-dire que le désir, même si c'est $ 0 a, j'en reste néanmoins tenu, j'en suis néanmoins tenu, je suis responsable de ce que je fais. Et il est toujours convenu qu'après tout, je n'avais qu'à passer à autre chose, si ce n'était pas convenable. Et donc que le désir, lui, est articulé différemment dans la mesure où lui suppose la permanence d'une instance qui, elle, n'a pas besoin d'aller vérifier quoi que ce soit, mais dont je dirais, le désir suffit pour illustrer qu'elle est bien là. Alors cette instance, elle fait que son vœu, sa dynamique se réalise ou ne se réalise pas, il y a de Y interruptud ou pas, mais en tout cas, elle est là. Alors que dans l'autre cas, celui de la pulsion, on se trouve dans une dépendance, un mode de dépendance de type complètement différent, et 86

qui fait que justement vouloir traiter la pulsion par une série de rappels qui, eux, relèvent de la mécanique du désir, ce sont des rappels complètement inefficaces. M . Czermak — J e suis tout à fait d'accord, Charles. D'ailleurs il marrive souvent de faire la remarque suivante. Hier, tu évoquais en passant, la question de XUrverdrângung. Le texte de Freud sur « Le Refoulement » fait suite au texte sur « Les Pulsions » dont on ne peut pas dire que ce soit un texte d u n e limpidité sensationnelle... Et puis il démarre son article sur « Le Refoulement » en disant : « maintenant que nous savons ce que c'est que la pulsion... », c'est comme ça que ça commence, on est tranquille, on a compris, puis il y a quelques lignes sur XUrverdràngung. Alors là, s'il y en a beaucoup qui ont pigé de quoi il s'agit, qu'ils me le disent ! Pour ma part, je n'ai jamais pu lire quoi que ce soit qui me satisfasse sur la question. Donc, XUrverdràngung. Et puis, quelques lignes après, il dit : « bon ! maintenant, on passe au refoulement secondaire » dont il dit « c est le refoulement proprement dit ». Et là, on est tranquilles, on est droits dans nos bottes, on a la condensation, on a le déplacement, on a les formations de compromis, on a le VordteUungreprà^entanz... [...] mais qui pose le problème que tu viens, je crois, de soulever. Tu évoquais tout à l'heure les anorexies et les boulimies. La question, dans ces histoires-là, de ce bord sur lequel nous ne sommes pas à proprement parler dans de la Verdrângung, même s'il y en a, et dans quelque chose qui relève de la pulsion ; et donc là sur une bordure, théoriquement et cliniquement, dont on ne peut pas dire que nous ayons produit là-dessus des choses très bien venues... Enfin, voilà ! Ch. M . — Merci Marcel. Martine ? M. Lerude — J e suis embarrassée par cette distinction que vous faites entre le caractère irrésistible de la pulsion, alors que le désir, on en reste responsable. Parce que, quand on affirme le caractère irrésistible de la pulsion, on est tout à fait, je dirais, du côté du comportement. Et du même coup, on va pouvoir dire, ce qu'on entend, d ailleurs : « eh bien, j'ai eu une pulsion... », « j'ai des pulsions, c'est pas moi ». Est-ce que le sujet est responsable de ses pulsions ou est-ce qu'il n'en est pas responsable ? 87

C'est la question que je me permets de vous poser. Et puis aussi vous demandiez si les pulsions sont génitales. Lacan, dans ce texte, met toujours le sexuel comme horizon. Il parle des pulsions avec l'horizon du sexuel, qui est l'horizon de la jouissance suprême, de la jouissance phallique. Alors, aujourd'hui, qu'en est-il ? Le sexuel n'est plus à l'horizon, mais il est là, à portée de la main, sur nos murs, tout le temps, il fait partie de ce qui est donné d'entrée de jeu. Alors, je crois que la donne est tout à fait différente, voilà ! Il y a deux questions en une, pardon ! Ch. M . — Oui... Et puis, Bernard aussi voulait poser une question. Non ? Il n'a que des réponses ? B. Vandermersch — Non, mais, simplement entre le temps de la pulsion et le temps du désir, il y a ce passage par [où le rapport à l'Autre] se présente non plus sous la forme d'une demande, mais sous la forme d'un désir. C'est-à-dire que, comme vous avez articulé très bien la pulsion, la demande du sujet rencontre une demande de l'Autre, inconditionnelle, absolue, etc. L'objet a n'est pas le même, n'a pas la même structure topologique dans cette relation presque symétrique de la rencontre de la demande du sujet avec la demande de l'Autre. Et puis au niveau du désir où il y a eu le passage par le Che viwi ?, l'expérience que l'Autre n'a pas la réponse, que cette demande est inarticulable. Du même coup l'objet a vient, de façon différente, comme hypothèse. Il vient répondre à une hypothèse, à un manque, et non pas à une demande absolue. C'est pourquoi on peut penser qu'effectivement, le sujet, il est responsable de son désir, parce que quelque chose peut en répondre à sa place, c'est-àdire l'objet a, vient en réponse à la place de l'Autre. Mais maintenant, la pulsion, pour répondre à Martine, son destin, c'est peut-être aussi d'être subjectivée, de devenir désir. Est-ce qu'il faut toujours laisser les pulsions à leur place en disant « ah, c'est une pulsion » ? Non, je pense que la pulsion, elle va intervenir dans la constitution du désir. Enfin... c'est comme ça que je vois les choses. Ch. M . — Marc Morali ? M. Morali — J e vous remercie de ce que vous amenez là parce que ça permet de faire entendre quelque chose. J e voudrais vous suggérer... 88

est-ce que vous seriez daccord avec cette proposition ? Lorsque vous parlez de la formule « alambiquée », ça me rappelait que Lacan avait tenté d'établir la différence entre le fantasme écrit du côté de la névrose hystérique, et le fantasme écrit du côté de la névrose obsessionnelle. Et il aboutissait à un curieux montage, dans lequel on retrouve quelque chose qui n'est pas sans rappeler ce qui se débat dans ce séminaire. À savoir, qu on peut arriver au 1 par le cerne, c'est le mot qu'a employé Claude, cerner quelque chose, et on peut arriver au 1 par un autre chemin qui est la coupure. Ce n'est pas du tout la même chose. Dans un cas, on est dans 1 assomption... Un peu comme dans une montre, la différence entre une montre digitale et une montre analogique : Dans une montre analogique, quel que soit un point et le point immédiatement suivant, il y a toujours un point entre les deux, c'est l'histoire du graphe et de "tendre vers". Et puis d'un autre côté, dans la montre digitale, il y a un chiffre qui passe, c'est 1 ou 2, rien au milieu, c'est l'un ou l'autre. O r il me semble que sur ce point, la différence que Lacan essaye d'établir entre l'obsessionnel et l'hystérique (il ne dit pas « la névrose », ni « la structure », mais « l'obsessionnel », « l'hystérique »), ça dégage quelque chose qui effectivement a le plus grand rapport avec ce que vous dessinez là : entre d'un côté le pulsionnel qui serait quelque chose d'irrésistible, et quelque chose qui pourrait être pris dans champ, dans le lien social. Ce qui évoque pour moi la différence que fait Freud, et je crois que c'est une des raisons, dans cette question du moi, entre d'un côté des mécanismes de défense en tant qu'ils ne seraient pas pris, qu'ils ne seraient pas référés à une structure, à quelque chose de stable ; et d'un autre côté quelque chose qui serait stable, dont l'expression serait nécessairement prise dans le champ social, avec bien sûr quelque chose qui en restera toujours fondamentalement exclu. J e terminerai là-dessus, en donnant cette indication à Martine : lorsqu'à un moment donné, Freud parle avec je ne sais plus trop qui, et dit : « ce type-là, effectivement, c'est un sale type », et que l'autre objecte qu'il n'est pas responsable de sa structure, de son inconscient, Freud répond : « à la vérité, un gentleman ne devrait pas avoir un inconscient comme ça ! ». 89

Bien sûr, c'est une entourloupe, mais ça reprend cette question tout à fait formidable : qu'est-ce qui se passe pour quelqu'un lorsqu'une part importante de l'appareil pulsionnel reste en dehors de toute prise possible dans le discours, c'est-à-dire va rester dans ce que Freud appelait mécanismes de défense, quelque chose qui n'est pas référé à une stabilisation possible dans la structure, par rapport à ce qui s'articule immanquablement avec le champ du social. Voilà ce que je voulais vous proposer comme remarque générale par rapport à ce que vous nous dites. Ch. M . — D'accord, merci Marc. Johanna ? J. Venneman — Alors, la question de la responsabilité : il y a aussi, je crois, quelque part dans Lacan, la question qu'on est responsable de son inconscient. Alors, comment ? Et puis en ce qui concerne YUrverdrângung, il y a toujours, il s'y ajoute toujours cette pensée de Freud qui dit que par rapport à ça, la Verdrângung n'est qu'un nachdrângen (le nach de nachtrâglœh, "après-coup") ou un drângen, à pousser derrière, ou en arrière. C'est-à-dire, c'est presque une loi d'énergétique, c'est la Urverdrângung qui attire en même temps ce qui après serait la Verdrângung. Enfin, c'est là quelque chose qui justement... Lacan le dit après, dans ce chapitre NI : ce A, le grand A qui recule toujours, c'est le point de YUrverdrângung, c'est un point qui attire, qui provoque cette "poussée" après, derrière, en arrière... et attire. Ch. M . - D'accord. Paula ? P. Cacciali — D'un enfant autiste, on dit souvent qu'il est livré à ses pulsions, enfin, dans ses stéréotypies, y compris gestuelles, c'est-àdire dans ce rapport au corps qui est particulier. J e me pose toujours la question de savoir si ça a un statut de pulsion, au sens où la pulsion serait sexuelle. Et dans ce que vous disiez quand vous sépariez ce désir, le fait que ça n'aurait pas à voir avec le désir, il me semblait, en tout cas chez le tout petit enfant, que se met en place une pulsion (enfin ça, je voudrais bien le développer mais ce n'est pas l'endroit), peut se mettre en place une pulsion articulée au désir de l'Autre. Sinon, ce n'est pas une pulsion, ça ne serait pas une pulsion. [...] Et avec cet objet a, entre corps et signifiant. 90

Ch. M . — Vous voyez, l'intérêt de notre débat, c'est qu'il permet de vous rendre sensible ceci. N'imaginez pas que tout ça est écrit une bonne fois pour toutes. Là, dans cette affaire du graphe, Lacan écrit la pulsion en tant quelle relève d'un inconditionnel — autrement dit, qu'elle ne relève pas d'un objet - l'inconditionnel de la demande d'amour, la demande pure. Ailleurs, dans d'autres circonstances, lorsqu'il en traite dans Lu quatre concept*), Lacan va situer la pulsion comme étant non plus liée à un inconditionnel - demande pure d on ne sait quoi et organisée par rien d'autre qu'une structure de bord —, mais comme organisée par l'objet a dont elle chercherait à faire le tour. Or, vous voyez que dans ce graphe, l'objet a ne va apparaître qu'à l'étape suivante, c'est-à-dire à partir de la réponse que donne, que suscite l'Autre, qui vient de l'Autre, à sa propre demande. C'est-à-dire la vérification, l'épreuve du fait qu'il y a ce manque dans l'Autre. Et c'est ce manque même qui va faire tourner en désir la demande, cette demande jusque-là, dans le graphe, inconditionnelle, qui va l'articuler en un désir ; et avec la structure du fantasme, puisque le sujet vient à ex-sister du fait même de cette carence, de ce trou, du fait même de cette carence de tout objet susceptible de venir répondre à la demande. Nous en sommes là. Et, comme vous le savez, Lacan donnera ensuite une écriture différente de la pulsion. Tout ça pourquoi ? Ne fonctionnez pas en vous imaginant que vous êtes sous une voûte étoilée où tout a été repéré, établi, etc. Vous avez vous-mêmes à vous confronter à ça, en ne cherchant pas à vous arrêter banalement à un consensus (c'est-à-dire le niveau moyen qui arrange tout le monde, on se met d'accord pour avoir l'air savant au niveau d'un partage de connaissances). Nous avons à nous confronter à ça, là où il y a problème, où justement, nous ne répondons pas nous-mêmes à cette demande d'un savoir parfait dans l'Autre, là où nous sommes devant un certain nombre de questions. Ce qui ne veut pas dire que nous ayons à mettre cette conclusion au départ, et à dire que ce n'est pas la peine ! Mais dans notre activité, dans notre vie, nous avons à répondre à ça. Par exemple, y a-t-il, ou non, des pulsions génitales ? Il y en a. Il se trouve qu'il y a des types pour qui la pulsion génitale se présente 91

comme tout aussi contraignante et irrésistible, et qui les pousse à des passages à lacté délictueux, qui les mettent en infraction. Au même titre, je dirais, que des pulsions qui peuvent être par exemple orales ou scopiques, la pulsion, des pulsions génitales, indiscutablement existent. Et avec la question que ça nous pose : quelle est l'organisation de cette pulsion-là ? Il y a des violeurs... les bougres, ils ne peuvent pas faire autrement ! C'est pas de l'ordre, comme ça... ils peuvent toujours essayer de prendre des bains froids, c'est pas efficace, ou même se fier à quelque maître spirituel (encore que ce soit peut-être plus efficace). C'est pas... Bon ! Donc, il y a là une série de... Est-ce que la pulsion, par exemple, puisque c'est un élément de notre débat, peut être soumise au refoulement ? Est-ce qu'on peut demander à quelqu'un qui est marqué par la pulsion de la refouler ? C'est ce qu'on lui demande, dans notre logique, on lui dis : t'as qu'à refouler ! Le refoulement, c'est quand même le grand mécanisme du traitement du désir, c'est quand même comme ça que nous fonctionnons. Vous refoulez, vous passez votre temps à refouler vos désirs, c'est le grand mécanisme. Est-ce qu'une pulsion, ça se refoule ? Et si ça ne se refoule, pas, ce qui est l'évidence, vous avez à essayer, justement, de dire pourquoi. Alors, Lacan y va de ce qui n'est pas une interprétation, mais une mise en place topologique, on va le dire comme ça. Marc ? M. Morali — [...] Qu'en est-il de la possibilité d'une sublimation ? Ch. M . — Alors, vous avez raison, ça aussi, c'est une question. Est-ce qu'une pulsion, ça se sublime ? Est-ce que c'est un mécanisme possible de traitement de la pulsion ? C'est ce que Freud pensait. Vous avez vu par exemple la camarade Berta Pappenheim, vous savez, le fameux cas Anna O., le cas princeps. Ça lui allait admirablement, n'estce pas, ce 0 qui n'avait rien à faire avec son nom, elle qui était dans une demande orale tellement impressionnante. Elle a guéri, pas du tout grâce à Breuer (qui, lui, s'est trouvé un seul moyen de guérir, de guérir son désir) elle a guéri en devenant une dame de charité de première classe, autrement dit, en étant la grande distributrice de tout ce qui pouvait 92

manquer aux démunis. Il faudra qu'on retrouve le timbre que la poste autrichienne a consacré à Berta Pappenheim, qu'on agrandisse, et qu'on le mette ça dans notre local, n'est-ce pas, c'est une belle figure d'un avatar de la psychanalyse, Berta Pappenheim ! Mais alors, est-ce que c'était chez elle une pulsion et qu'elle a guéri par cette sublimation ? C'est pas rare, hein, ce genre de traitement d'une pulsion orale — surtout chez les mamans d'ailleurs, c'est pas rare du tout. Mais est-ce que nous pouvons nous tenir à ça, dire, voilà, il y a donc un mode de traitement possible ? Geneviève ? G. Nusinovici — [Je voudrais parler du cas] d'un pervers qui a connu une sorte de sublimation de ses pulsions en travaillant, sur un ordinateur en particulier, en étant technicien. Fouiller l'intérieur de l'ordinateur, il y trouvait une jouissance, peut-être, qui lui permettait de ne pas continuer à fouiller du côté du sexe de la petite fille. Mais le prix qu'il a payé du côté de la pulsion, c'est l'abstinence totale. Comme les toxicomanes, une privation totale de l'objet, une abstinence, « perte du désir », disait-il, perte de la pulsion. Et chez ce type-là, ce qui était intéressant aussi, le comble de sa jouissance perverse, c'était surtout d'entendre la voix de sa femme au moment de pratiquer... son exercice. Sa femme regardait la télé, et ça se passait avec sa nièce à elle, dans son dos ou derrière une porte. C. Landman — En quoi ce montage ne serait-il pas un montage fantasmatique ? Il ne l'est pas, mais la question mériterait d'être posée. Ch. M . — Ecoutez... Heureusement pour nous, tout ça est plein d'énigmes. Vous voyez, voilà un cas cliniquement remarquable, et sur lequel on ne se permettrait pas de dire plus que vous n'en dites, ne seraitce que pour respecter les problèmes que ça pose. X — En tout cas, ce que vous disiez à propos d'Anna O. est très pertinent. C'est une façon de s'en sortir, pour elle, avec sa névrose. Ses symptômes ont commencé quand son père était malade, confronté à la mort, et qu'elle s'est mise, elle dans la position d'être complètement à son service et de le soigner. Mais comme elle n'était pas plus forte que la mort qui a quand même fini par l'emporter, eh bien, elle a 93

décompensé avec ses symptômes. Alors sa façon de s'en sortir après, quand elle est devenue un des grands noms de 1 assistance sociale en Allemagne, c est son identification parfaite à 1 objet a : être ce qui viendrait, cette source de tous les biens qui viendrait combler le manque de TAutre. Et là, elle n'a pas été confrontée à ça. Mais ce que disait le monsieur qui venait de parler avant, et que vous disiez vous aussi avec justesse, c'est que le rapport de l'objet # et de l'objet de la pulsion... Lacan l'a dit au moment des Quatre concepU, il me semble que c'était à la fin d'un des séminaires sur la pulsion quand Safouan lui posait la question : « mais, je ne comprends plus la différence entre l'objet a et l'objet de la pulsion ». Lacan a répondu tout simplement que sous un certain angle, ce n'était qu'une question de terminologie, que l'objet du désir, c'était en fait l'objet cause du désir, et quand il passe devant le sujet, eh bien, face au sujet, il devient l'objet de la pulsion. Alors, effectivement, peut-être que ce passage de la cause du désir à l'objet qui passe en avant, comme ça, au champ de l'Autre, il devient à ce moment-là l'objet de la pulsion et, à ce moment-là, peutêtre avec ce caractère irrésistible, mais aussi répétitif: dès lors qu'il a violé une fois, ça ne suffit pas, il va le répéter. Au fond, dans cette répétition, est-ce qu'il n'y a pas en même temps la dénonciation que la satisfaction, de toutes façons, elle va toujours être impossible ? Ch. M . — J e trouve votre réponse très jolie et très intéressante, avec néanmoins une question qui bien sûr restera : pourquoi est-ce que l'économie de l'objet a dans la pulsion ne la transforme pas en désir ? Donc, vous voyez, ce qu'on gagne d'un côté... C. Landman — Mais il me semble, quand même, à propos de ce que vous dites... Lacan s'est beaucoup appuyé sur Freud à propos de la pulsion. Chez Freud, il le dit comme ça, l'objet de la pulsion est à peu près indifférent. Autrement dit, ce n'est pas l'objet a. Il y a là une différence à saisir entre cet objet de la pulsion, qui après tout peut être un objet de la réalité, et l'objet *z, qui est effectivement dans le trou, enfin, dans le bord pulsionnel ; il est en deçà, en quelque sorte, de l'objet visé par la pulsion. 94

B. Vandermersch — O n ne peut pas dire que c est un objet quelconque, 1 objet de la pulsion orale, de la pulsion anale. Il est spécifié, même si dans la réalité, le support est quelconque... C. Landman — D acccord, oui. Ch. M . — Georges ? G. Cacho — Premièrement, est-ce qu on peut dire par exemple du désir qu'il peut, qu'il pourrait subir les transformations propres à la pulsion, telles que Freud les établit ? En son contraire... etc. Est-ce que ça ne ferait pas une différence ? Avec la question de savoir comment l'expliquer. Deuxièmement, j'ai été très intéressé par la manière dont vous avez établi une première différence en disant que c'est le défaut dans l'Autre qui transforme la demande pulsionnelle, l'inconditionné de la demande, en désir. Et je me suis demandé alors quelles sont les conséquences dans le maniement de la cure de cette affirmation, de cette théorie de la question pulsionnelle. Quelle est la fonction de l'analyste dans un dispositif pulsionnel, pour qu'éventuellement ces demandes puissent se transformer, puissent devenir désirantes ? Voilà les questions que je m'étais posées. J . - J . Tyszler — J e voulais juste dire un mot parce que ça me paraît un truc là très important de notre débat, sur la spécification ou non de l'objet. J e crois d'ailleurs, au fond, il me semble que Lacan, là, c'est vraiment son apport, il le dit lui-même. Chez Freud, on n'arrive pas toujours à distinguer très clairement la question de la pulsion et la question du fantasme, puisque même la grammaire semble les relier. Et, je résume abusivement, Lacan dit : je vais faire un effort pour spécifier pourquoi ce n'est pas n'importe quel objet, comme disait Claude tout à l'heure, effectivement. Ce n'est pas n'importe lequel ! Parce que si c'est n'importe lequel... enfin, chacun de nous est pris par les objets sociaux qui se proposent en permanence, la toxicomanie, la pharmacie, n'importe quoi, objets de la sexualité sur les murs. Donc, je crois que c'est un truc essentiel à distinguer. Monsieur Melman, là, quand vous séparez, à mon sens c'est juste, objet de la pulsion, objet qui va fabriquer le désir en tant que spécifié, à l'homme, ça me paraît très important. Alors, je vais prendre un exemple assez consternant de l'actualité : le bouquin de Stoller 95

(le pape du transsexualisme, que j'aime bien pour d autres raisons), ils ont traduit un bouquin sur la perversion. Et Roudinesco fait une critique de ce bouquin en mettant en valeur le passage de la perversion à la sublimation, précisément : tout est dans tout, et réciproquement ! O n en est là, de ces questions. Et il me paraît très important que nous gardions effectivement entre nous un débat, tendu, mais un peu éthique, sur la spécification ou non de 1 objet dans le champ du vivant. Parce que là, si tout se retourne en son contraire, on est fichus, effectivement ! Ch. M . — N est-ce pas, ce que nous savons, ce qui est quand même sûr et qui peut être un éclairage latéral sur ce point, c est qu'on peut provoquer des pulsions expérimentalement. Il y a des gosses qui deviennent toxicomanes de façon... ils n étaient pas spécialement préparés à ça, toxicomanes ou alcooliques. Donc, il y a quelque chose dans 1 organisme, dans la physiologie, dans la structure subjective qui fait qu on peut devenir, on peut se trouver dans une relation pulsionnelle, et dont on sait qu elle n'est plus du tout soumise ni à la volonté, ni au refoulement, ni à la sublimation. Sauf, évidemment, à se faire thérapeute des toxicomanes. C'est une sublimation. Il y en a qui guérissent comme ça, c'est comme Berta. J-L. Cacciali — Les compagnons d'alcooliques... Ch. M . — Bien sûr ! Ils sont tous thérapeutes de l'autre. Ce qui devient un mode de sublimation. Peut-être que devenir analyste, c'est de la sublimation, il ne faut pas se... Alors, n'est-ce pas, ceci mérite de notre part un petit examen : qu'on puisse, par une pulsion expérimentalement provoquée, annuler la jouissance, le rapport au sexe, et puis rendre un sujet dans une relation purement appétitive, et impulsive, et obligatoire à l'endroit d'un objet. L'autre point qui est dans ce séminaire absolument... c'est, je crois, le seul endroit où il le dit et on aimerait bien qu'il y revienne, c'est que les divers objets a relèvent de bords, ont une structure de bords, et de bords topologiques différents. N'est-ce pas, vous avez vu ça ? À propos de la sphère, à propos du cross cap, à propos de la bouteille de Klein, à propos du tore. Ecoutez... 96

Vas-y, Marcel ! M . Czermak — J e voudrais à la fois rappeler quelque chose qui nous vient de Lacan, qui est quand même présent, là, dans nos débats. Lacan s est attaqué à la question, (je ne sais pas si elle est historique, si elle datée, puisqu'elle court toujours dans les rues) de l'objet dit partiel, l'objet partiel. Lacan, sans dire que l'objet était fondamentalement un, unique, interchangeable, il a mis l'accent sur le fait qu'on avait établi la corrélation entre l'objet dit partiel, et des pulsions qui seraient dites partielles. Or, sur ce point, il faisait remarquer qu'il s'agit moins de pulsions partielles que le fait que les pulsions se partialisent dans l'objet. En d'autres termes, que les pulsions prennent parti(e). Comme je dis souvent, elles prennent parti comme on prendrait la carte d'un parti politique. Les yeux pour voir, la bouche pour respirer, bouffer, etc. les oreilles pour entendre. Donc il met l'accent sur la partialisation. C'est un fait de discours, cette partialisation, qui est susceptible d'ailleurs d'être forcée, à preuve ton exemple sur les toxicomanies expérimentales chez les gosses à qui on file de la Ritaline, ou encore l'alcoolisme expérimental chez les enfants. De sorte que ça met l'accent sur le fait que dans toute notre théorie de pulsions, d'abord on roule tranquillement avec la question des pulsions partielles, en oubliant qu'à tel ou tel moment, les pulsions ont pris parti ; à preuve d'ailleurs, les cas inversés, de dé-spécification ; à savoir par exemple les psychotiques qui boufferont, comme c'était le cas historiquement ici dans cet établissement... Jean-Jacques a un jour évoqué le cas de Théroigne de Méricourt, à la Révolution française, qui lapait les flaques d'eau et qui bouffait n'importe quoi. Donc, dé-spécification. Il y a des cas humains où, la pulsion étant déspécifiée, n'ayant pas pris parti, eh bien, l'objet, c'est n'importe quel objet. Ça, ça me paraît un fait excessivement intéressant, auquel nous ne prêtons pas suffisamment attention. Il me semble, ça, c'est l'expérience, comment dire, d'écouter nos collègues raconter nos cas. Tout d'abord, dans les meilleurs cas, la pulsion, ça nous fout la paix et l'on ne pensera jamais rectifier, même si ça peut nous énerver, tel rythme de parole, tel tempo, telle démarche qui sont intégralement pris dans quelque 97

chose qui est fondamentalement la grande pulsion de la vie, comment un organisme vivant puise. Est-ce que nous le modifions, est-ce que nous 1 analysons ? J'ai posé la question. J e suis très sceptique, sur ce point-là, très sceptique. Ce que nous analysons, c'est ordinairement, me semble-t-il, ce qui est, dans la robustesse des catégories freudiennes, du refoulement secondaire. Là où nous sommes très embêtés, c'est quand il arrive que tout ça, ça se déglingue. Ça, c'est intéressant : quand est-ce que nous commençons à être suffisamment tracassés par les histoires pulsionnelles d'un patient, pour l'envoyer, par exemple, voir un médecin ? C'est-à-dire quand quelque chose dans l'ordre de la prise de parti, soit se renforce d'un côté, devient « parti unique », ou quand ça se défait complètement, et qu'on voit corrélativement ce qui est la pulsatilité ordinaire d'un organisme se défaire. Nous traitons cursivement ces histoires-là. Cursivement, on parle de désintrication des pulsions comme si c'était un mal. Les pulsions sont désintriquées : si j'arrive à parler et à respirer en même temps, c'est que dans mon cavum, c'est désintriqué. Maintenant, ce qui nous alarme, ce n'est pas la désintrication, nous confondons. Ce qui nous alarme, c'est quand ça se défait. Et à ce moment-là, nous sommes sur une vraie question, qui concerne comment on peut tuer quelqu'un avec une parole. Là, c'est là que, semble-t-il, nous sommes en peine. Ch. M . — Oui, tu as raison de revenir à ce point qui a été introduit dans la théorie par Abraham (notre père à tous !) et qui concerne l'objet partiel. Cette histoire d'objet partiel, comment dire... moi, je suis à cet égard très simple, très terre à terre. J e ne saurais oublier que pour l'enfant qui a à se repérer avec sa structure biologique propre, c'est-à-dire prépubère, qui a à se repérer sur ce qu'il perçoit comme la dimension sexuelle de l'échange, que pour lui se produisent des investissements, je dirais, normaux, sur ce qui est d'abord, immédiatement disponible. Et en particulier, dans sa relation d'échange à l'endroit de sa mère, ce qui est de l'ordre de l'oral et de l'anal ; la dimension scopique lui est également immédiatement apportée, c'est bien évident, la place qu'il joue ou non dans le champ scopique de sa mère, la valeur qu'il y prend ou n'y 98

prend pas, mais qui en tout cas se trouve organiser le champ scopique ; la dimension de la voix est sans doute également très tôt essentielle comme présence, on a envie de dire nécessaire au maintien même de la vie. Il y aurait là tous ces... je ne développerai pas. Mais, dans une démarche, je me permets de le dire, doltoïenne, il semble que cette perception chez 1 enfant de ce qui organise l'échange, c est-à-dire tout ce qu'il en est du sexuel comme organisant l'échange, va provoquer chez lui des éveils spécifiquement des organes sexuels, des organes génitaux, qui peuvent être, comme on le sait, très précoces. Il peut, son intelligence peut parfaitement lui permettre de repérer assez vite qu'il y a là une sensibilité particulière. Et, avec des organes qui sont préformés et que rien à cet âge ne prédispose à ça, s'il y a là une sensibilité, c'est bien que, par l'intelligence, il a localisé dans le corps où ça se passe. Donc, à partir de là, chez certains, c'est la hiérarchie pulsionnelle, c'est-à-dire de ce qui peut là se mettre en place en échappant à la contrainte du désir. Il peut y avoir aussi chez lui des désirs, toute la sexualité infantile est beaucoup plus sous le signe du désir que de la pulsion, mais il y a aussi des manifestations pulsionnelles chez l'enfant, et qui ne sont d'ailleurs pas toujours rassurantes. Mais comment pouvons-nous penser que ce panorama - je ne parle pas du tout d'évolution, ni de chronologie, ni de passage d'un objet partiel à un prétendu objet total —, que l'arrêt puisse éventuellement se faire sur une organisation pulsionnelle ? Et pourquoi un arrêt, d'ailleurs ? O u pourquoi l'organisation pulsionnelle peut-elle devenir prévalente, par exemple dans le cas que nous rapportait Geneviève Nusinovici ? Qu'est-ce qui a fait que, chez ce type... c'est formidable, ce montage. Parce que Geneviève nous dit que il y a la voix de sa femme, c'est derrière une porte, il y a la voix de sa femme, mais il y a aussi l'écran de télé, qui est là un instrument, je dirais, dans le montage présent. Grâce à tout cela, comment situer ce que pourrait être notre rapport vis-à-vis de la pulsion ? Un rapport raisonné, et qui ne soit pas banalement du genre : « eh bien, la pulsion, hein ! ça va comme ça... vous vous la mettez où je pense, et puis vous vous tenez tranquille. » 99

Ce qui fait grand problème, c est que cet objet a, dans ce séminaire, est présenté comme quasiment hors-sexe. J e 1 ai évoqué hier, mais je ne sais pas si on en prend bien la mesure. Non ? Est-ce que je suis excessif en disant ça ? Il est dit asexué. Et donc, cette fameuse question du rapport du 1 (qui est emblème phallique par fonction si je puis dire, par destination) et de 1 objet a, on ne peut pas dire que dans ce séminaire... Toute la fin serait à reprendre dans cet éclairage, toute la fin clinique : qu est-ce qui fait que 1 objet a devient support d'un désir sexuel, génital ? Vous êtes d'accord ? N . Dissez — À ce sujet, ou de façon un peu latérale, je voulais vous demander... Il y a une forme spécifique de l'objet a qui est, je crois, pour la première fois, identifiée dans ce séminaire, mise en évidence, même si c'est souvent entre les lignes. C'est ce que Lacan appelle la forme commerciale de l'objet a. Dans le type d'effets paradoxaux qu'a pu provoquer le discours de Marx, il semble bien qu'il indique que le repérage du mécanisme de la plus-value ait permis, de façon paradoxale donc, de multiplier, disons, de dériver notre jouissance dans le champ de l'économie qui est celle de l'économie de marché ; et de multiplier les objets mis sur le marché au titre d'une dépendance : de notre dépendance à l'égard de ces objets. Ces objets-là, on les voit se multiplier actuellement, ce sont des objets de la réalité. Néanmoins, il dit : « forme commerciale de l'objet ay ça a la structure de l'objet a. Nous ne sommes pas à leur égard dans une dépendance qui est celle du désir. Ni celle de la pulsion ? C'était ma question. Ch. M . — Si ! c'est celle de la pulsion. Il y a là provocation expérimentale, je dirais, comme dans l'autre cas. Ces objets, que Lacan appelle, pour aller vite, des "gadgets", ce sont des plus-de-jouir, n'est-ce pas ? Et il y a des relations que l'on peut qualifier de collectives, de type parfaitement compulsif. C'est d'ailleurs un nom que les gens connaissent, ce qu'il appellent les achats compulsifs. En général, ce sont les dames, je ne sais pas pourquoi... Non ? C'est pas vrai ? C'est pas vrai, d'accord, O.K. j'ai rien dit, non, non, j'ai rien dit ! c'est pas dans le séminaire...

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X — Peut-être que la féminisation se généralise... Ch. M . — O u peut-être... je ne sais pas. M a i s les commerçants, enfin, les spécialistes, ont parfaitement individualisé ça. X — D a n s les supermarchés, est-ce qu'on achète un objet, ou justement quelque chose qui est nommé par un slogan ? J ose pas dire un signifiant, d ailleurs. Justement, je ne sais pas si... En tout cas, une prescription. Et ça me fait penser à cette phrase de Freud, assez étonnante, qui dit : finalement le psychotique prend le chemin des mots pour aller aux objets, vous vous souvenez, c'est dans « L'Inconscient », je crois, dans la Métapjychologie. Là, on voit bien, nest-ce pas, q u o n n'achète pas des objets... Ch. M . — Mais oui, bien sûr ! X — Le slogan, c est dans le registre de la demande... Ch. M . — Oui, bien sûr ! La

pause ?

D'abord,

attendez,

avant

je

vais

demander

à Cyril de bien vouloir vous faire entendre... [Cyril Veken doUiclte ded dorid pour l'AâJociation d&t amU de Jacques Lacan] Il faut que vous sachiez quand même que nous avons fait appel, grâce à nos amis, à 1 avocat qui en ce domaine est le plus compétent, le plus connu, et le plus estimé. Et que si nous avons, peut-être, une chance de faire, peut-être, que le juge impose que avant telle date, peut-être 2010, 1 ensemble des séminaires soit publié... Parce que tout le monde s en fout, mais quand même il y en a quelques-uns qui ne s en moquent pas. Il est quand même incroyable que vingt-cinq ans après la mort de Lacan, ces séminaires soient toujours dans cet état-là ! Voyez Barthes, voyez Foucault, l'édition de leurs conférences, c'est admirable, formidable, précis, net, avec des systèmes de notes, c'est intégral, c'est sensationnel. C'est tout simple, il n'y a que nous dans notre milieu, pour qu'un truc comme celui-là reste comme ça barré, édité avec une périodicité aléatoire. Et sous une forme qui ne permet absolument plus à l'étudiant d'aujourd'hui d'entrer là-dedans : qu'est-ce que vous voulez qu'il y comprenne ! Et ce ne sont pas les notes que vous trouvez

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à la fin de ce volume-là qui vous permettent de comprendre quoi que ce soit. Alors, si nous obtenons du tribunal, ce serait un précédent formidable, pour tous d'ailleurs, qu'il faut respecter la volonté du testataire, la volonté que son œuvre soit publiée, et dans un laps de temps où les lecteurs intéressés soient encore de ce monde, pas passés dans l'autre, eh bien, si nous avons cette possibilité, ce sera grâce à notre avocat, qui, je dis bien, est là-dessus le plus compétent, le plus parfait. Or, il est légitime, cet avocat, qu'il ait des honoraires, que nous ayons non seulement à lui dire merci, mais aussi à l'honorer et c'est à ça que fait allusion Cyril en vous parlant. Alors, ceci étant, je crois que nous méritons là une longue pause, vous avez très bien travaillé, et nous nous retrouvons à deux heures et demie.

Dimanche aprè
J e vais essayer rapidement de venir au bout, au terme de ce graphe, pour pouvoir ensuite entendre nos amis sur les questions qui se posent à eux et sur leur façon d y répondre. Nous sommes restés ce matin sur la question de la rencontre de la demande et l'Autre. Vous remarquerez que ladite demande est articulée autour de ce qui, pour Lacan, s'impose là comme castration ; autrement dit, comme passage ou présentification d'un ordre qu'il faut bien appeler symbolique. Et donc, ce qui ne va pas de soi, la mise en relief, face à l'échec de la demande, et à cet effet, nous dit-il, de castration, la rencontre d'un signifiant du manque dans l'Autre, S (A). Alors, vous vous doutez bien que Lacan a été immédiatement questionné : mais, quel est le signifiant du manque dans l'Autre ? Il y en a qui ont dit : le phallus. Non, ce n'est pas le phallus. Alors, qu'estce que c'est ? J e vous le dis tout de suite, vous pouvez vous risquer... il n'a pas répondu. Mais vous, vous allez y répondre. Quel est le signifiant d'un manque dans l'Autre ? B. Vandermersch — C'est Yun-en-molrw. Ch. M . — C'est Yun-en-moirut, — 1 ? Oui... on peut dire cela. O n pourrait peut-être aussi, moi je le propose à votre sagacité, dire finalement ceci : le fait que la demande n'ait à mettre sous la dent, à se satisfaire que d'un signifiant, fait, du signifiant dans l'Autre, le signifiant de ce manque irréductible — le signifiant dans l'Autre qui est celui du savoir, du savoir de la jouissance. Ce qui fait de ce signifiant qui est la seule réponse de l'Autre, le signifiant justement de ce qui barre l'Autre, de ce qui fait qu'il n'y a que ça à croquer. Ce qui n'est déjà pas mal, d'ailleurs. Ça vous va ? C'est pas trop... ? Oui, le signifiant, le S 2 lui-même, le S 2 comme signifiant du manque dans l'Autre. En tout cas, c'est donc de 103

l'isolement à l'étage inférieur de ce qui manque à la satisfaction, du besoin, de la demande, que s'isole cet objet petit a qui organise le désir. L'effet de tout ceci, c'est de renvoyer à ce qui est signifié au sujet. Avec la question que j'ouvre de nouveau pour vous, puisque Lacan donne des réponses diverses à ce s (A). Qu'est-ce qui est signifié au sujet ? Qu'est-ce que c'est, ce s (A) ? Allez ! B. Vandermersch — À ce niveau-là, c'est un sens, c'est le sens de la phrase, simplement. Ch. M . — Le sens, dit Bernard. Mais tantôt Lacan parle du sujet, tantôt il dit que c'est le signifié, ce s (A). Il flotte, là, il flotte un peu... au début. D'accord, mais ça va peut-être, ce qui est signifié au sujet, s'éclairer avec ce qui arrive au bout du graphe. Tout ce qu'il a à s'offrir, le sujet, ce qui lui est signifié, la seule chose qu'il obtient par son parcours, par son expédition sur les terres du signifiant, c'est en dernier ressort, c'est I, l'Idéal, le Un. C'est d'ailleurs par référence à cet Idéal que se construit le moi, comme image de cet objet perdu. Autrement dit, le moi est en luimême emblématique de ce manque dans l'Autre, le Un de l'Idéal venant en quelque sorte servir d'axe, de support, de chlropractor au moi. Avec cette bascule : si on est parti de ô, le besoin premier d'un organisme, ce que l'on va trouver à l'issue de ce parcours, c'est qu'à ce besoin du départ se trouve maintenant substitué $, le sujet du désir ; et la seule chose qui lui réponde dans le grand Autre, ce n'est pas l'objet petit a, justement. Ce n'est que le signifiant, l'Idéal, le Un, qu'il trouve à l'autre bout de la chaîne. Voilà à peu près, je crois, ce que nous dit ce graphe. C'est bien pourquoi nous ne trouvons de ce côté-là, du côté de ce qui est signifié au sujet, rien d'autre que le signifiant. Alors, il faut recevoir cela. Il n'y a aucun système de référence auquel nous pourrions rapporter ce graphe et venir en discuter la mise en place, etc. C'est le travail de Lacan, son arbitraire, sa dogmatique, de nous l'avoir présenté ainsi. Et à nous de voir de quelle façon ce graphe nous permet de ne pas céder au consensus, à l'accord, au pacte constitué dans une communauté quelconque sur ce qui serait l'état dernier de la jouissance - qui, du même coup, deviendrait la bonne. Dites ça 104

dans n'importe quelle communauté, dans n'importe quelle culture, et vous vous faites immédiatement jeter. Et c'est ce qui est arrivé au dit auteur. Mais, ne serait-ce qu'à ce titre, reconnaissons que... c'est pas mal ! O n ne peut le référer à rien du tout parce qu'il n'y a pas de précédent, surtout sous la forme mathématique d'un graphe. Un graphe, c'est une organisation mathématique, c'est une mise en rapport d'éléments, un treillis, ce n'est pas un schéma. J - J . Tyszler — Monsieur Melman, est-ce que je peux poser une question ? Vous disiez hier qu'il y a quand même, dans le début du séminaire, une adresse très spécifiée à ce que vous appeliez les étudiants. Alors, c'est quand même étonnant qu'il garde en bout de graphe ce terme : « grand I », « Idéal », enfin, ce que vous venez de dire, alors même que c'est au nom des idéaux que se déchaînent toutes cette passion. Pourquoi finir en quelque sorte, boucler le graphe sur ce signifiant ? Ch. M . — Pour en finir, vous le voyez vous-même, Jean-Jacques, avec la monstration que celui qui incarnait pour eux l'idéal, et qui était suffisamment figuré et figuratif à l'époque, n'était qu'un produit du discours. Alors, cet idéal peut se trouver incarné, et dans l'Histoire les incarnations ne manquent pas, mais s'il existe, ce n'est que comme ça. Autrement, après tout, je ne vois pas d'où, de quel chapeau, sortirait même le concept d'idéal. Donc, ça ne tempère rien. Autrement dit, vous cherchez votre satisfaction, vous rencontrez le manque dans l'Autre, il organise votre pulsion. En réponse à ladite pulsion, vous n'avez, pour la servir, qu'un signifiant, et qui ne signifie rien que ce défaut. Ce défaut même marque l'objet qui nous manque. Et, en dernier ressort, ce qui vous reste au titre de réponse à votre demande, ce n'est rien d'autre que ce Un. Voilà tout ce que vous aurez eu, et avec les diverses conséquences que ça a. Avec, bien entendu, l'isolement à l'étage inférieur de ce qu'il appelle le discours commun, autrement dit ce que je qualifie de consensus : on est d'accord sur le sens des mots, tout à fait, là-dessus, sur ce qu'il en est de la représentation moïque, sur son rapport à l'idéal, et on s'arrête là. Et vous voyez ce qui est l'organisation sociale la plus forte et ordinaire. 105

Et puis, avec l'étage supérieur, la manière dont tout ceci est possible. C est-à-dire de quelle façon notre vie subjective et sociale se trouve commandée et organisée. Donc, pas mal, hein ! pour ce graphe. En si peu de choses, arriver à faire dire tout ça et à essayer d en faire valoir une structure qui serait purement logique... Chapeau à Lacan ! J e vous propose maintenant que nous puissions participer aux remarques qui ont été préparées sur ce séminaire. Elles sont agréablement nombreuses. Et est-ce que Renata Miletto veut bien commencer ? R. Miletto — M a question, je crois que c'est déjà abordé, c'est la question du rapport entre la théorie et la clinique. Qu'est-ce que fait, d'une théorie, un discours clinique ? Oui, parce qu'il me semble qu'on dit « la théorie psychanalytique », mais, elle ne peut n'être qu'une théorie et je pense que souvent, pour nous, c'est ça. Parce que cette affaire d'une théorie sans parole, c'est presque... Ce que nous faisons, il me semble, c'est plutôt d'éclairer un discours qui reste obscur pour nous avec, par exemple, l'évocation d'un cas clinique ; ou, à l'inverse, éclairer un point obscur de la clinique par la théorie. Mais ça, c'est, ce travail, le rapport du maître et de l'esclave, un travail que je trouve important, il me semble que c'est utile, c'est didactiquement souvent important à propos de ce qui se passe. Même quand nous, pour travailler un cas clinique par exemple, nous nous référons à la théorie, le travail que nous faisons souvent, c'est le multiplier, de l'encadrer avec des concepts. Et ce n'est pas parce que ce sont des lettres, des éléments logiques, que nous ne les retenons pas comme des concepts. Peut-être cela relève-t-il seulement de ma confusion, mais je trouve que c'est une question que presque toujours, je trouve, nous fonctionnions comme ça. Est-ce suffisant de tenir en suspens le concept, de tenir ouvertes les questions, de continuer à interroger ? Est-ce suffisant ? Qu'est-ce que ça veut dire, quand à certain moment Lacan dit qu'il faut revenir à S (A) et ne pas arrêter la psychanalyse à s (A), qu'est-ce que ça veut dire ? Et, il me semble que c'est une autre question, est-ce que ça veut dire que l'inconscient, c'est un paradigme et non pas un concept ? 106

Pour moi, ce n'est pas clair, mais peut-être... Et enfin, si ce que Lacan dit à un certain moment, que le psychanalyste devient hypnotisé par la voix et le regard de son patient, c est en rapport avec la question que je pose. Quand, par exemple, il cherche à expliquer un cas ... Ch. M . — Merci beaucoup, Renata. J e crois que nous aurions tort, dans notre assemblée, de penser que cette suspicion à l'égard de la théorie serait un phénomène spécifiquement local, c est-à-dire italien. Pas du tout ! J e veux dire par là que si la théorie n est pas fondée par la référence à quelque autorité supérieure et de préférence divine, on conçoit bien que tous ces simulacres théoriques que nous pouvons faire (sans Réfèrent qui viendrait les révéler), que ces théories soient du même coup vécues comme de maladroites tentatives de la créature pour prétendre reconstituer, s autoriser à établir un ordre, qui serait par exemple un ordre logique ou rationnel, autrement dit sans réfèrent. Et cette suspicion à 1 endroit de la théorie, je lai constamment connue à l'intérieur de l'Ecole freudienne. J e ne suis pas le seul. C e u x de ma génération, Marcel, d'autres, Claude, plus jeunes, connaissent bien ce qui, dans le mouvement analytique, a constamment été la primauté, qui est légitime, à accorder à ce qu'on appelle la clinique, plutôt qu'à l'interprétation théorique qui devrait en rendre cause. M a i s dans l'oubli que la clinique est bien évidemment le découpage que vous opérez dans la réalité ambiante. Ce que vous appelez le symptôme est un découpage éminemment théorique. La souffrance du sujet ne suffit pas pour que vous puissiez dire : « là, c'est du symptôme ». Il y a des tas de souffrances que jamais vous ne reconnaîtrez comme étant de l'ordre du symptôme. Inversement, avec d'autres références cliniques, il y a d'autres souffrances que vous pourriez estimer comme absolument normales, et qui seront épinglées comme symptômes. Aujourd'hui, je l'ai déjà fait remarquer, un deuil, la tristesse d'un deuil est enregistrée comme un symptôme qui a besoin d'être traité, par exemple. Cette banalité rappelle que la clinique n'est pas ce qui vous met au contact immédiat du réel, dont viendrait vous éloigner la théorie. La clinique est une entreprise qui est bien souvent éthique, politique, 107

financière... Justement, des collègues s'emploient à organiser une journée sur Le fait clinique. Qu'est-ce que nous appelons aujourd'hui la clinique, aujourd'hui ? Un enfant remuant, un peu indiscipliné, est-ce que ce n'est pas un enfant qui relève... est-ce que ça constitue un fait clinique ? Vous pouvez très facilement le faire basculer dans le fait clinique. J e ne dis ces truismes que pour rappeler que la clinique, ce n'est pas l'approche du réel. La clinique, ce n'est jamais que la mise en évidence du système avec lequel nous isolons ce qui nous paraît relever du consensus, et puis ce qui nous paraît symptomatique. Par exemple, dans un autre domaine, l'exploitation des travailleurs n'est devenue un fait clinique qu'à partir du moment où il y a eu des gens pour la désigner comme telle. Avant que ce ne soit fait, avant le travail de Marx, c'était un fait sociologique, mais pas un fait clinique, pas la dénonciation d'un symptôme. Bon ! Ceci étant, je crois qu'en ce qui concerne notre domaine, Renata a parfaitement raison de se méfier de la théorie. Pour une raison très simple et que nous voyons dans ce séminaire, c'est que la clinique, ce n'est rien d'autre que la conséquence d une organisation logique, dont nous ne faisons pas, nous dit Lacan, la théorie, mais le relevé. Nous ne conceptualisons pas, dit Lacan (je dis ça pour reprendre le terme de "concept") ce qu'il en serait d'une théorie, enfin, ce qui ferait la théorie de l'inconscient, mais nous en donnons l'étoffe. Exemple : tout à l'heure, j'évoquais la façon dont l'association des séries convergentes et divergentes pouvait parfaitement servir de support, peut-être pas théorique du tout, à 1 anorexie-boulimie (Lacan ne l'a pas fait pour ça), comment l'anorexique boulimique pouvait éventuellement se soutenir de ce type d'agencement du rapport au grand Un et au petit a, dans ces séries, à la fois croissantes et décroissantes. J e pourrais raconter autre chose, que j'ai déjà raconté plusieurs fois, mais ça ne fait rien, c'est toujours bon à raconter. Mon premier travail a consisté à montrer (je crois bien que c'était d'ailleurs tout près d'ici, dans cet hôpital, en 63) que la cloison qui nous sépare de l'autre côté, normalement et contre l'apparence, elle est mœbienne. À partir du moment où elle devient une bande à deux faces comme le réalise un mur, 108

eh bien, on entre dans une pathologie de type paranoïaque. Celui qui est de 1 autre côté de la cloison, pour peu qu'il se manifeste, ce n'est pas supportable. Expérience banale ? J e ne sais pas qui a raconté au cours de ces journées, je ne sais pas si c'est en public ou pas, l'histoire d u n e famille qui avait été comme ça zigouillée. Cest une histoire tout à fait commune. Le voisin fait du boucan à l'étage supérieur, c'est pareil, et... R. Miletto — Et les voisins à l'étage inférieur n'ont rien dit pendant longtemps, et enfin ont tué toute la famille, et même des voisins venus porter secours. Ch. M . — Eh bien, voilà ! Quand vous avez au-delà, de l'autre côté du plafond, quelqu'un qui fait du bruit, un bruit que vous entendez, n'est-ce pas — dans l'Autre quelqu'un qui est là et qui se manifeste —, vous êtes dans une situation de psychose expérimentale. O n parlait tout à l'heure de pulsions expérimentales. Lacan disait que ne devient pas fou qui veut, mais on peut provoquer des psychoses chez des gens par des dispositifs spatiaux qui font partie aujourd'hui de la vie ordinaire. Pourquoi je raconte ce travail ? Uniquement pour montrer de quelle manière ce qui est purement théorique, c'est-à-dire la bande mcebienne, c'est de la clinique, vous en avez là une illustration clinique. Le dispositif physique n'est pas mœbien, mais il faut le dispositif mœbien pour que ce qui est de l'autre côté, que cet extérieur soit perçu comme appartenant à votre intimité, soit également l'intérieur. Sinon, c'est le hors-frontières, c'est l'étranger, et ça, ce n'est pas supportable. Vous pouvez même partir de là pour développer tout ce qu'il en est du refus de l'étranger, de la haine de l'étranger car, vis-à-vis de l'étranger, ce qui sépare, c'est un mur comme ça. J e veux simplement souligner ce que Lacan essaie de faire valoir dans ce séminaire : la théorie - la théorie analytique, la logique du signifiant - , non seulement elle fait la castration, ce qui est bien évidemment clinique, mais elle fait également notre subjectivité, notre $. Exemple, et je conclus là-dessus pour essayer de bien convaincre Renata (je n'y arriverai pas mais j'essaie quand même). Le signifiant représente un sujet. Mais il se peut que vous ne soyez pas représenté, 109

que votre présentation soit refusée au titre du VorsteUungsreprâsentanz, que le signifiant qui vous représente en tant qu'individu fasse que vous n'ayez pas votre place, que vous soyez refusé sur la scène du monde. Au titre de représentation, vous ne valez pas, vous n'y êtes pas admis. C'est quelque chose de tout à fait banal, mais qui a comme conséquence, quoi ? Eh bien, que votre sujet, $, se trouve en souffrance. Et dès lors, ça provoque cette affaire que nous sommes supposés bien connaître (surtout en ces lieux !), et qui s'appelle l'hystérie. C'est-à-dire qu'en tant que sujet, il faut absolument que vous vous fassiez entendre, que vous vous fassiez reconnaître, que vous vous fassiez prendre en compte. Et pourquoi est-il traditionnel, je dirais, que l'hystérique soit féminine ? Justement parce qu'une femme, dans l'espace des représentations, elle n'y est pas admise comme ça, elle n'y a pas automatiquement un statut. Il faut qu'elle se fasse valoir comme relevant de l'ordre institué par le VorsteUungsreprâsentanz, c'est-à-dire de l'ordre phallique : qu'elle se fasse valoir comme mère. Et si elle met quelque temps à valider sa présence sur la scène du monde, c'est-à-dire à relever du VorsteUungsreprâsentanzf eh bien, justement, elle devra faire en général beaucoup pour séduire, c'est-à-dire pour être admise. Alors, vous prenez quelque chose d'aussi rudimentaire et élémentaire que la formule : le signifiant, c'est ce qui représente un sujet,..,

vous

pourrez même vous arrêter là pour cette occasion, et rien qu'à partir de là, vous voyez quoi ? Vous voyez, non pas une traduction clinique, mais un effet clinique de cette écriture même. Ici, où est la distinction entre théorie et clinique ? Donc, il me semble que de ce côté-là, nous avons à récuser le concept de "théorie psychanalytique", ou du moins ce qui serait le clivage entre théorie et pratique, et le fait que nous viendrions déchiffrer la pratique au nom d'une théorie. Ça peut se faire, bien sûr. M a i s on peut aussi estimer avec Lacan que, dans ce domaine, il y a identité d'étoffe entre le fait clinique et l'écriture théorique. Et au niveau de la névrose obsessionnelle, je ne vais vraiment pas le développer, mais c'est bien plus encore, infiniment, démonstratif. Et non seulement parce que l'obsessionnel aime la théorie mais parce qu'il est 110

la théorie. L'obsessionnel, c est la théorie incarnée, c est-à-dire la vocation qu'a la théorie d'être complète, de laisser aucun interstice, aucun espace. Alors, évidemment, comme sujet, il disparaît, il est forclos, il n'y a pas aucune place pour lui. Et puis le monde est tellement plein et tellement contaminé par 1 objet qu'il refuse de lâcher, que tout devient sale, que le microbe se propage, la saloperie se propage à toute la chaîne. Et le malheureux, en assurant la réparation du grand Autre, en même temps, il tue le père mort, il le supprime, le père mort. Et c est pourquoi il passe son temps à regarder derrière lui le cadavre qu'il a laissé, ou bien à retourner sur ses pas. N'est-ce pas ? Ça vous arrive aussi, soit de le faire vous-mêmes, soit de le voir faire. J e l'ai racontée, cette histoire du patient qui, quatre fois durant son parcours, a rebroussé chemin pour aller voir à quel carrefour il a laissé quelqu'un d'étendu sans le savoir. C'est d'une banalité ! Eh bien, ceci, pour l'interpréter vous ne faites pas appel à la théorie : c'est la théorie. Il l'est. Et il l'est tellement qu'il l'aime, c'est un théoricien, je dirais, par destination. Ça a toujours été un grand débat, celui-là, un grand débat. Mais aussi à partir de cette idée que si on pouvait en rester à la clinique... on finirait par trouver le médicament, évidemment ! Et ce serait parce que notre lecture des phénomènes serait défectueuse ou quelle se prétendrait savante que... En plus, elle se veut désubjectivée, la théorie — en principe et en fait, c'est désubjectivé, ça barre le sujet — tandis que nous, si on restait bien humains, on pourrait arranger ça ! Tout ça, ça mérite évidemment, c'est tout à fait fondé, que nous en parlions et que nous le discutions. Ce qui est drôle, c'est que Lacan, on l'a souvent dit et remarqué, Lacan ne voulait pas faire... Au fond, il aurait eu un chemin royal, Lacan. Par exemple, ce que je fais, c'est un chemin facile : y aller chaque fois avec l'application clinique, l'évidence clinique. Et puis nous aimons tous ça ! Quand il analyse un rêve ou quand il prend « Le petit Hans », alors là, on a l'impression que, ah ! c'est un terrain, là, solide. Il aurait pu faire ça, croyez-moi, il aurait eu beaucoup plus de succès qu'il n'en a rencontré. Et puis, c'est beaucoup plus distrayant à lire, voire plus amusant. 111

Les Cinq psychanalyses, Freud avait tellement peur que ce soit lu comme des romans ! C'est vrai, ce sont des histoires magiques, les cas cliniques — qui se terminent mal, d'ailleurs, c'est Lacan aussi qui le faisait remarquer, il n'y a pas une seule des cinq psychanalyses qui se termine bien. Il est courageux, là, Freud. Pas une seule ! Alors, Lacan aurait pu donc faire ça et être dans le vrai chemin de la séduction. Il ne l'a pas fait, estimant, sans doute pour des raisons, comment dirais-je, déontologiques que c'est à chacun de reconnaître, dans ce qu'il fait, la clinique. La clinique qui en est, non pas la vérification, mais le fait clinique en tant que produit, justement, de ce qu'il avance. La castration, produite par ce qui n'est rien d'autre qu'une logique du signifiant : d'abord du signifiant luimême, et ensuite la logique qui s'en écrit. Alors, lequel d'entre vous... ? Claude. C. Landman — J e m'excuse à l'avance du caractère cursif, et puis, probablement aussi, massif des questions que je me pose, concernant ce que vous avez évoqué aussi bien hier que ce matin : le rapport du savoir à la jouissance. C'est un point très important, relevé par Lacan dans ce séminaire. Si le savoir, le savoir inconscient est ce qui est en rapport avec la jouissance, Lacan, l'évoque au début de la troisième leçon, c'est quelque chose d'un registre à la fois mystérieux et fondamental. Plus tard, page 214 de notre édition, la jouissance est « tout ce qui relève de la distribution du plaisir dans le corps ». Alors, j'insiste sur le terme "distribution" qui suppose, si je l'entends bien, que la jouissance ne se distribue pas au hasard dans le corps, que cette distribution serait orientée, vectorisée. Alors donc, si le savoir est ce qui intéresse la jouissance, ou si la jouissance relève de la distribution du plaisir dans le corps, c'est bien considérer que ce savoir, cette chaîne signifiante inconsciente, le S2, est à situer dans le corps. C'est ce qui me fait difficulté, c'est là ma question : comment saisir le passage des signifiants qui sont dans le registre du symbolique, comment donc se produirait ce passage, cette incorporation, passage du signifiant dans le corps, par l'opération du refoulement ?

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À moins peut-être de considérer que ces signifiants inconscients -j'ai quelques éléments que Lacan napporte pas dans ce séminaire, mais dans les séminaires précédents — d essayer de penser avec lui que ces signifiants inconscients sont matérialisés par les éléments mêmes du corps, mais du corps morcelé. O n aurait là, peut-être aussi, la possibilité d entendre un nouage entre ce qui serait le réel du corps, cet imaginaire morcelé du corps et la dimension symbolique du signifiant. Ces éléments du corps morcelé, mis en série : bras, jambes, mains... constitueraient les signifiants inconscients au temps du stade du miroir — qui serait aussi à repérer comme le moment du refoulement primordial individuel. J'aimerais encore pour prolonger, poser rapidement la question : ne convient-il pas de tenter de distinguer (si tant est que le mécanisme que je propose se soutienne) ce refoulement singulier du refoulement social, qui serait mis en place, par exemple, par 1 avènement du discours du Maître ? Ça, on le verra, je pense, beaucoup mieux Tannée prochaine, lorsque nous étudierons L'envers de la psychanalyse. C est-à-dire cette mise en place, ce forçage au regard des lois du langage que constitue l'identité du signifiant à lui-même,. C'est évoqué ici dans le « J e suis ce que J e suis », mais Lacan l'évoque, dans d'autres séminaires, à propos de l'identité dans la mathématique entre A et A, et il l'évoque dans L'envers de la psychanalyse. Dès lors, ce qui serait refoulé par cette mise en place du discours social, c'est un savoir mythique, c'est-à-dire qu'effectivement, comme le dit Lacan, ce sont des « épaves » du savoir mythique que l'on retrouve dans l'inconscient. J e me demandais si, à partir de cette considération, il n'y avait pas moyen de mieux apprécier par exemple ce qu'il évoque dans ce séminaire, concernant le corps de l'hystérique, c'est-à-dire cette page blanche, ce vidage du corps, qui devient un palimpseste. Et il rappelle que Freud n'a jamais vu autrement l'anatomie du corps hystérique que comme une anatomie de langage, c'est-à-dire que c'est le bras, par exemple, qui va se paralyser selon un découpage qui est celui du langage. Il y a aussi dans la psychose, dans le délire, la fréquence, dans le dire psychotique, des réponses du savoir mythique, l'appui même qu'un sujet 113

psychotique comme Schreber, par exemple, peut prendre sur des éléments de savoir mythique... Ch. M, — Merci beaucoup, merci beaucoup, Claude. On peut prendre cette question, si vous permettez, par la conclusion que Ton pourrait lui proposer. Cest la remarque que le corps, en tant qu'engagé dans la jouissance, est forcément un corps morcelé (je ne fais là que reprendre, d ailleurs, ce que dit Lacan) autour des divers objets qui sont susceptibles de soutenir l'érotisme des parties de ce coxrps, c est-à-dire de ses divers orifices. Dans la jouissance, il n est pas question de saisir un corps dans ce qui serait sa totalité, on n'a jamais affaire qu'à un corps morcelé. En retour, s'il n'y a que S2 pour répondre à 1 attente de la demande, en revanche, ce S 2 est le signifiant de la jouissance induite, permise, par ce manque même — et donc à situer dans le corps. Il n y a pas de doute, S2 est dans le corps, et se trouve constituer le savoir. C'est là aussi un passage, un saut remarquable qu opère Lacan. Le savoir, et en particulier bien sûr celui de l'inconscient, n'étant jamais, dans cette perspective, que ce savoir susceptible de mener à la jouissance, c'est-à-dire organisé par un manque, par un réel. Et S2 vient de la sorte représenter aussi bien tout savoir proprement dit, logique ou théorique, dans la mesure où il est pas moins organisé par un manque. J e me permets, au passage de faire remarquer cette homologie — je dis bien, là aussi avec Lacan, "homologie". Prenons le savoir, qu'est-ce qu'il oppose ? Vous voyez souvent, dans ce séminaire, l'opposition qu'introduit Lacan entre le dieu des philosophes et le dieu de la religion. Quelle est la différence ? Certes, le dieu de la religion est un dieu révélé. Mais il y a aussi que le dieu de la religion comporte nécessairement avec lui la dimension du sacrifice, tandis que cette dimension ne peut aucunement apparaître dans le champ de la philosophie. J e ne crois pas, Hubert Ricard me démentira si je me trompe, qu'il y ait jamais eu de système philosophique qui se soit réclamé, organisé, à partir de la légitimité du sacrifice. Au contraire, il me semble qu'ils se sont bien davantage organisés autour de la recherche du bien, c'est-à-dire du plaisir. Est-ce que vous voulez me démentir, Hubert ? H. Ricard — Oh, un peu Hegel, quand même, mais... 114

Ch. M . : Un peu Hegel ? Mais Hegel, quand même, pour conclure sur la résolution de tout ça, et Lacan le souligne : comment Hegel nous signale que la fin des temps arrive avec la résolution de nos soucis. H. Ricard — La religion, c est terminé. Ch. M. : Eh oui ! Elle n'est qu'un temps, un moment du parcours. Lacan dira dans 1 un de ses tout derniers séminaires que l'inconscient, c'est YUne-bévue, c'est-à-dire que l'inconscient, c'est ce qui nous fait croire en l'existence d'un Un dans l'Autre. Ce n'est pas ce qui est soustraction au savoir inconscient, puisque c'est au contraire ce qui informe le savoir ; mais en tant que l'inconscient nous laisse penser, fonde notre certitude qu'il y a du Un dans l'Autre — de même que la cure analytique, d'ailleurs. Voilà, si vous le voulez, ce que je vous ferai remarquer à ce sujet. X — Et le refoulement social ? Ch. M . — Oui, j'ai essayé d'éviter ça, vous n'êtes pas chic de me ramener là-dessus, j'ai essayé d'éviter le problème du refoulement social. Mais enfin, on vient de discuter du statut du S2, n'est-ce pas, qui n'est pas seulement le refoulé, et qui, dans ce système que nous voyons, est la réponse du grand Autre... C. Landman — Est-ce qu'on ne pourrait pas penser que ce fut l'erreur, enfin, le choix de Jung, de situer, et ça a des effets de pousse à la psychose, justement... J'ai pu voir certains patients qui avaient fait une analyse jungienne et considéraient que le refoulement individuel n'était en quelque sorte qu'une expression du refoulement du savoir mythique ; et que le but de l'analyse consisterait à reconstituer, autant que c'est possible, ce savoir, mythique par définition. C'est assez complexe, ne serait-ce que quand on lit (moi, je ne l'ai pas lue) cette énorme production de J u n g sur cette question de savoir mythique. Et je crois que Lacan, quand il nous dit ça, que le dldcouré du Maître refoule le savoir mythique, que ce serait en quelque sorte un refoulé primordial, déjà là, et pas dans l'inconscient de tel ou tel sujet mais présent dans la langue, présent dans le social, Lacan opère cette avancée. Il ne s'agit certainement pas d'en revenir au savoir mythique, il est perdu pour toujours, mais grâce à l'opération heureuse de la science et du monothéisme, de faire le 115

pas de plus qui consiste à montrer que c est autour d une faille que s est constituée la logique, je veux dire l'identité du Un au Un. Puisque vous évoquiez la dimension scientifique de la psychanalyse, on a le sentiment, je le dis souvent, qu'il y a grâce à Lacan la possibilité de repérer en quoi elle est scientifique ; et en quoi aussi la psychanalyse se détache de la science en remettant au jour cette faille, qui est en permanence suturée par l'opération de la logique — dont vous disiez très bien qu'elle est causée par les signifiants ; qu'il n'y pas de logique sans langage. Ch. M . — Ça, il est certain que J u n g était dans 1 une-bévue jusqu'au cou ! C'était un homme fort intelligent et fort cultivé, un "caractère" aussi, comme on dit. Et je vous recommande vivement la lecture de sa biographie, de son Autobiographie, si vous ne l'avez pas déjà lue. Vous y verrez, de façon très précise, le passage où il raconte son épisode psychotique, le moment où il est devenu cinglé, qui a un rapport étroit avec le moment de sa rupture avec Freud. C'est-à-dire le moment où Freud a refusé les thèses où il affirmait qu'il y avait des inconscients collectifs et nationaux ; et que dès lors, l'inconscient de Freud, ce n'était sûrement pas celui de Jung, non pas dans la mesure où ils constituaient des personnalités différentes, mais parce qu'ils n'appartenaient pas à la même culture, ni au même dieu. Et c'est passionnant, parce que, avec beaucoup de courage et de tranquillité, J u n g raconte son épisode psychotique, de façon très précise, et ça constitue pour nous un document clinique tout à fait instructif sur l'affaire du jungisme — ce qui n'empêche aucunement de nombreuses écoles jungiennes de prospérer, d'exister. Et Lacan avait de bons rapports avec le représentant du jungisme en France, je ne me souviens plus de son nom... Cahen ! Tous ces pas de côté sont pour nous tellement intéressants, au fond, toutes ces folies que la psychanalyse est forcément venue faire sortir, dans son cheminement. On se demande comment Freud a tenu le cap, ça ne devait pas être évident. Enfin... tout ça fait partie de notre patrimoine culturel, ça fait partie de nous, ça fait partie de notre humanité, tous ces trucs. J - J . Tvszler — Il y a le mythe [...] chez Freud aussi. Assez bizarrement, donc, une année plus tard, Lacan s'en prend au grand mythe de 116

l'inconscient chez Freud, pas chez Jung. Il va traiter Totem et tabou : la horde, quest-ce que c'est, cette horde de primates ? Œdipe y compris... C'est ça qui est assez intéressant. Il poursuivra la question dans l'œuvre de Freud lui-même. [...] Ch. M . — C'est toujours la question de ce Un, de cet au molnà Un, dont il n'est pas question pour nous d aller purifier le champ de l'Autre. Donc, il s'agit, en tout cas pour Lacan, d'essayer de nous montrer la mise en place, nullement mythique ni culturelle, mais purement logique : c'est ça. Ensuite, chacun en fait ce qu'il veut, s'il veut aller se prosterner devant, il le fait, ça le regarde, etc. Jean —Luc ? J-L. Cacciali — S'il vous plaît, juste une question à propos de vos remarques sur 1 anorexie-boulimie, du support dans les séries de Un et l'objet a. Est-ce que, dans cette accumulation des 1 — a pour arriver au zéro fondateur du 1, est-ce qu'on pourrait dire que c'est fondateur du 1 dont est fondé, un au-molnà-Un ? Ch. M . — On aimerait le penser, oui. C'est-à-dire fonder un dieu, un dieu nouveau. On pourrait le penser, fonder un dieu nouveau qui serait un dieu féminin (et avouez que c'est quand même une grande ambition, hein ?). J-L. Cacciali — Et qui aurait, du coup, un intérêt : de faire que les choses soient symétriques d'un côté et de l'autre. Ch. M . — Absolument ! Enfin, symétriques, disons, en tout cas, c'est... J-L. Cacciali — À chacun le sien ! Ch. M . — Oui, mais l'avantage de celui-là, c'est que ce serait d'abord un dieu hors-sexe, et puis, d'autre part, un dieu qui serait supposé justement supprimer, lever tout obstacle à la satisfaction, résoudre le problème de l'insatisfaction. J-L. Cacciali — Est-ce que, de façon plus générale, elle n'indique pas, cette fréquence de l'anorexie boulimie, que c'est aussi une forme sociale actuelle ? Du coup, on pourrait dire, pour reprendre les termes freudiens, un retour au matriarcat, d'une certaine façon... 117

Ch. M . — Notre pente spontanée amènerait à dire oui, bien sûr. Mais, ceci étant, ça reste à voir. Sans doute, oui. Au fond, c est fondé sur cette idée très simple que si les femmes pouvaient s'arranger entre elles, ce ne serait quand même pas plus mal. Ça simplifierait les choses... Qu est-ce que vous dites ? Elles n'y arrivent pas ? Il dit que c est un problème belge, Jean-Jacques ! Alors... c'est la question d'Anne. A, Calberg-Oldenhove — J e vais tenter de la faire la plus courte posssible. Si dans la Rome antique, on pouvait être bisexuel, homosexuel ou hétérosexuel, un mépris colossal accablait 1 adulte mâle et libre qui était homophile passif. On le disait Lmpudlcuà. « L'impudicité est une infamie chez un homme libre, écrit Sénèque, alors que chez un esclave, c est son devoir le plus absolu envers son maître. » De même, l'homosexualité féminine était catégoriquement rejetée, l'opprobre étant surtout jeté sur l'amante active, « horreur égale à celles qui chevauchent les hommes », dit Sénèque. L'homosexualité ou la bisexualité dans le monde antique obéissaient donc aux règles du discours ambiant. Tout n'était pas permis. Dans le monde judéo-chrétien, l'homosexualité est refoulée au profit de l'amour pour le père et de l'impératif de la procréation. C'est Freud qui retrouve la vérité de la bisexualité, derrière ou au-delà du refoulement sexuel propre aux civilisations d'inspiration monothéiste. L'expérience freudienne nous montre que tout s'organise autour d'un manque. « Pour l'homme comme pour la femme, toute la normativité s'organise autour de la passation d'un manque » est-il écrit dans le séminaire. Lacan nous dit aussi dans ce séminaire, que la jouissance sexuelle est « hors-système », elle est « tout à fait réelle », elle est « nulle part symbolisée, ni symbolisable » et le phallus est « le signifiant hors système... le signifiant conventionnel à désigner ce qui est de la jouissance sexuelle, radicalement forclos. ». Il n'y a pas de rapport sexuel, il le fonde là-dessus, et aussi nous dit-il dans ce séminaire, parce qu'il n'y a pas de signifiant de la Femme, « on ne sait pas ce que c'est que la Femme, le représentant de sa représentation est perdu », mais « dieu merci ! ce n'est pas pour ça qu'il n'y a pas de représentation de la Femme, il n'y a même que ça ! ». « Ce qui manque à l'ensemble de cette logique, c'est précisément le signifiant sexuel. » 118

Ceci dit, à la fin de son séminaire, il s'interroge sur la question du vir. « Il est amusant quaprès soixante-dix ans d'analyse, on n'ait encore rien formulé sur ce que c'est que l'homme, je parle du vir. », « Il est actif. En effet, il faut même qu'il en foute un coup pour ne pas disparaître dans le trou. » (excusez-moi, c'est Lacan qui dit ça...) « Enfin, grâce à l'analyse, il sait maintenant, il sait qu'à la fin, il est châtré... Enfin, il le sait, il l'était depuis toujours mais maintenant il peut l'apprendre : modification introduite par le savoir. » Qu'est-ce que ça voudrait dire, « l'éveil du maître à sa propre essence » ? J e ne suis pas philosophe. Est-ce que ça voudrait dire qu'il est châtré ? Est-ce que l'hystérique aurait accompli son œuvre ? Peut-on dire que c'est dans le discours judéo-chrétien que le non-rapport sexuel s'inscrit dans le rapport homme/femme, avec comme corrélat, aussi, le monde de la névrose et ses interdits ? Un des effets majeurs du changement du discours dans notre monde contemporain et des effets subjectifs que cela provoque, c'est le désaveu de la différence des sexes et des générations, ainsi que le recours de plus en plus fréquent à d'autres jouissances qu'à la jouissance phallique. Chaque type de discours ou de système, le discours antique, le discours religieux, le discours de la science, chaque système a, à mon sens, frayé une nouvelle voie pour faire avec le réel, le réel qui est cette perte de jouissance inaugurale et incontournable quand on entre dans le langage. Enfin, c'est comme ça que je le comprends... Est-ce que la bisexualité et/ou l'homosexualité en vogue dans notre monde actuel, c'est un retour à la bisexualité de l'Antiquité, ou la recherche d'une nouvelle voie pour contrôler le non rapport sexuel ? « On ne sait pas ce que c'est que la Femme, nous dit Lacan, dans ce séminaire : le représentant de sa représentation est perdu. Ce représentant, si on le récupère, est l'objet d'une Verneinung ». Alors, parce qu'il parle de la venus préhistorique, il nous dit aussi : « le représentant de la représentation était autrement que pour nous... ça vous prouve que, selon les âges, le représentant de la représentation peut différer. » Alors, cette clinique des homosexualités qui tout d'un coup émerge, est-ce que c'est un retour de la bisexualité antique ou, peut-être, l'émer119

gence d un nouveau représentant de la représentation ? C'est un peu une boutade : la venus préhistorique, la madone, et puis maintenant, la bisexuelle... Le vir serait-il devenu bigleux ? On peut se poser la question. Parce que, dans ma clinique, je suis étonnée de la fascination des hommes pour l'homosexualité féminine, au point d'en faire un fantasme qui revient souvent : une relation à trois, un homme plus deux femmes homosexuelles. La clinique des homosexuels nous enseigne, je trouve, que le non-rapport sexuel est tout aussi présent. Avez-vous rencontré des couples homo plus réussis que des couples hétéro ? Si le non-rapport sexuel fait échouer tout espoir de complémentarité des sexes, le rapport à ce reste n'est pas le même, nous disait Lacan. L'homme en effet est tout-phallique et la femme pas-toute. Néanmoins, on a le sentiment actuellement qu'une femme peut avoir un rapport à l'objet et au fantasme,n tout aussi serré qu'un homme, et ce de façon très précoce, particulièrement dans la clinique des homosexuelles. Elles ne sont sans doute pas, ces homosexuelles, du côté du pas-tout, et elles sont drôlement en phase avec le discours ambiant. Autrement dit, il me semble que la clinique des homosexuelles femmes change aussi, et qu'on peut voir des femmes qui sont perversement orientées - comme les hommes, quoi ! Lacan nous dit : « il l'a sans l'être, elle l'est sans l'avoir » et il nous dit aussi dans ce séminaire : « la Chose, elle, assurément, n'est pas sexuée. C'est probablement ce qui permet que nous fassions l'amour avec elles sans avoir la moindre idée de ce que c'est que la femme comme chose sexuée ». Donc, ma question, c'est : peut-on penser que, dans notre monde actuel, le non-rapport sexuel « ne cesse pas de ne pas s'écrire » autrement que dans une culture monothéiste ? Plutôt que les propos de Monsieur Melman, qui étaient quand même relativement pessimistes sur « il n'y a pas de lien dex... de lien social » (j'ai fait un beau lapsus). Donc un déplacement du réel, et on ne sait pas encore, vu la façon dont nous avons été inscrits dans cette affaire, on ne sait pas encore comment cette question du désir va pouvoir resurgir autrement. Parce qu'elle est inscrite logiquement dans cette perte inaugurale.

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Ch. M . — Merci beaucoup, merci beaucoup, Anne. Bon, si vous le voulez bien, je vous répondrai de la façon suivante. Premièrement, pourquoi n'y a-t-il pas de rapport sexuel ? Parce que, pour ce qu'il en est d un homme, il n'a de rapport qu'avec son fantasme, qu'avec cet objet qui est cause de son désir. Alors, dans les bons cas, la représentation de cet objet cause de son désir est une femme — dans les bons cas. Mais ce n'est pas obligatoire, et je ne fais que reprendre là-dessus une remarque de Lacan. Après tout, pour ceux qui ont pu être élevés au départ par un boy (par exemple, ça arrive, ou plutôt c'est souvent arrivé), eh bien, ça ne va pas de soi : que la première image de l'autre que l'enfant perçoit, ce soit un semblable sexué, ça a des conséquences. Les chemins de l'homosexualité ne sont pas univoques. Donc, pour l'homme, il est tout à fait clair que ce n'est pas avec une femme qu'il a un rapport, c'est avec la... O n a interrogé, je ne sais plus quand, sur le problème de l'image. Ça a rapport avec la représentation de cet objet énigmatique qui cause son désir. Les femmes sont en général très mal à l'aise et troublées de voir que leurs compagnons s'intéressent à des images, ça les gêne beaucoup. C'est compréhensible, que cela les gêne. Mais néanmoins, il se trouve que la disposition, il ne l'a pas choisie, le bougre, peut-être que c'est comme ça que ça se met en place pour son fonctionnement. Pour une femme, elle a rapport avec quoi ? O n peut dire quelle a rapport, pas avec un homme, elle a rapport avec un sexe et il arrive d'ailleurs que ce qu'il y a autour... ça lui pèse, ou alors, qu'elle dissocie, qu'il y en ait un pour fonctionner de ce côté-là, et puis un autre, n'estce pas. Donc, dire une formule comme il n'y a paà de rapport jexueL, je ne crois pas que ça puisse tellement encore faire de surprise parmi nous — bien qu'évidemment, ça aille considérablement contrarier nos ambitions réciproques et symétriques ! Ensuite, la question de la bisexualité constitutive de chacun. D'abord, cette remarque : dans la vie sociale mais aussi dans la vie domestique, chacun peut être amené à tenir une place qui, culturellement ou socialement, est celle de l'autre sexe, n'est-ce pas ? Et même,

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il arrive aux femmes d'être surprises de voir que leurs chers maris éprouvent un certain plaisir à s'occuper de tâches qui sont plutôt dévolues à la femme, et inversement. Et, c'est là ça devient plus passionnant, celui ou celle qui se refuse à cette fluidité, à cette labilité des places possibles, eh bien, il est clair qu'il (ou elle) est parano. Si vous prenez le cas, par exemple, de certaines travesties, certaines transsexuelles, vous voyez parfaitement qu'il y a là une dimension, qui est que : « pas question que je puisse advenir dans une autre place, dans une autre fonction que celle que je suis supposée incarner ! ». Donc, on pourrait dire qu'il y a là un fonctionnement qui dans notre culture n'est pas rare. Ce n'était sûrement pas le cas de la même façon dans la culture romaine. Encore que... il faudrait développer ça. Mais, après tout, qu'est-ce qui soutient cette bisexualité ? On peut imaginer que dans la mesure où chacun est amené à l'assomption de son identité sexuelle, cette assomption impliquant une perte, qu'il est facilement conduit à penser que ce qui représente le plus légitimement possible cette perte, c'est justement ce qui soutient l'autre sexe. Pour l'homme, par exemple, la représentation, s'il faut donner une représentation à l'objet perdu, eh bien, c'est forcément une femme ; et inversement, de l'autre côté, la meilleure représentation de ce qui a été perdu et qui est éminemment érogène, c'est un homme. Il y aurait donc une modalité de récupération de la jouissance perdue par le jeu de la bisexualité. Après tout, c'est l'une des voies les plus conventionnelles, les mieux acceptées, de récupération de la jouissance perdue : accepter, dans certaines fonctions, l'identification à ce qui est représente ce qui a été perdu. Qu'est-ce qui, néanmoins, fixe cette identité ? À part ce jeu imaginaire qui peut parfois aller assez loin, qu'est-ce qui fait que quelqu'un semble devoir s'en tenir à la charge d'assumer ce qu'il en est de son sexe ? Eh bien, c'est l'inscription dans un régime qui est lié au Nom-du-Père, au oui et du non. Anne veut absolument faire, du monothéisme, la cause du non-rapport sexuel. Mais on va voir... A. Calberg-Oldenhove — J'ai pas dit ça...

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Ch. M . — Non, vous ne 1 avez pas dit ? Alors moi non plus ! Mais, au fond, on pourrait presque avancer que ce qui assure 1 assomption de votre sexe, c est votre état-civil. Ça compte : vous êtes ceci, ou vous êtes cela. Ceci pour ne pas faire référence à la tâche qui vous est prescrite par le Père éternel, c est-à-dire devoir fructifier, prospérer, etc. Ce qui s'est passé dans la culture romaine, qui est évidemment d un tout autre ordre, d une tout autre économie que la nôtre. C est intéressant pour nous, mais je ne suis pas certain que ça nous éclaire. Tout ce que 1 on peut dire, c'est que dans la culture romaine, vous connaissez 1 excellence romaine, il y a un mot, un signifiant qui la représente, c est virtud. Virtud, qui hélas est devenu la "vertu" en français, ça voulait dire « en avoir ». Et sans que je prétende avoir suffisamment exploré les documents que nous avons de cette période, il me semble qu une femme n'était reconnue comme une femme bien, qu'à la condition « d en avoir ». Il est évident que dans ce registre, l'homosexualité masculine, ne pose aucun problème, sauf si elle se pratique avec un fils de bonne famille, à qui est dévolue la tâche d'être le représentant de cette virilité. Dans ce cas, c'est blasphématoire, ce n'est pas possible, on peut le faire avec des esclaves, mais attention ! halte-là ! on ne peut pas avec ce garçon dès lors qu'il commence à avoir des signes de virilité (c'est le problème de la barbe au menton). O n s'étonne, surtout lorsqu'on est collégien, ça allume, de ce qui apparaît manifestement comme la bisexualité des empereurs. Mais s'il est vrai qu'une femme bien se distingue par le fait « d'en avoir », on ne voit absolument pas pourquoi un illustre empereur n'aurait pas un robuste légionnaire qui s'occupe de lui, qui lui fasse ses faveurs, et sans que, pour autant, ça entame l'identité des uns ou des autres. Le problème, évidemment, c'est que dans la cité romaine, la femme est exclue du champ de la représentation. Les bonnes femmes, elles sont à la maison, elles ont leur espace, elles ont leur domaine, elles ont leur enclos. Alors, il y en a eu de célèbres, d'illustres, mais plutôt celles qui étaient dans la maison de l'empereur à quelque titre que ce soit, impératrices ou courtisanes. Moi, c'est en tout cas comme ça... je vous donne ma libre interprétation de l'affaire. 123

Quant à savoir si aujourd'hui la bisexualité viendrait corriger le défaut de rapport sexuel, je ne vois vraiment pas... je ne crois pas du tout cela. Vous êtes d'accord pour dire que la bisexualité contemporaine ne corrige pas du tout le défaut de rapport sexuel ? Le défaut de rapport sexuel n'est pas un problème d anatomie, c'est un problème structural. Dans les couples homosexuels, il y a une dissymétrie, comme dans tous les couples. Et dans toutes les paires, il y a forcément une dissymétrie — y compris chez les jumeaux. Car la parfaite symétrie amène des conséquences absolument dramatiques, et en général violentes, qui se terminent mal, par 1 exécution de 1 un, ou 1 une, par 1 autre. Il y a toujours une dissymétrie. A. Calberg-Oldenhove — On pourrait penser qu'il y a peut-être un déplacement du réel dans notre monde actuel. Parce que je trouve que vos propos sont pessimistes quand vous dites qu'il n'y a pas de lien social Ch. M . — Ah, mais moi, je suis pessimiste ! Quand je dis que... ? A. Calberg-Oldenhove — Quand vous dites qu'il n'y a plus de lien social, je trouve que vos propos sont très pessimistes. Peut-être qu'il faut chercher, peut-être que les choses vont maintenant... J e serais assez d'accord pour dire que l'analyse ne va peut-être plus trouver sa place, mais le réel, il est toujours là, il sera toujours là, même s'il est... Ch. M . — Bon, voilà une bonne chose, quand même ! Non, Anne, vous avez raison, disons que je suis pessimiste. J e suis tout à fait disposé à l'endosser. J'ai surtout l'impression d'avoir surtout là-dessus un regard de clinicien, c'est-à-dire de me désoler de constater que les relations soient devenues si difficiles, soient devenues si violentes. (Pardon... Vous voyez ? La preuve, c'est que je vous interromps...). A. Calberg-Oldenhove — Ce n'est pas parce qu'on pousse à ne pas renoncer à la jouissance que ça marche ! Même si on pousse à recommencer à... ça ne marche pas, ce n'est pas possible. Ch. M . — C'est vous, qui êtes pessimiste ! Nous n'allons pas faire de pause car nous allons tâcher de nous arrêter de telle sorte que les divers trains et avions puissent ne pas avoir à souffrir de votre absence ; et demander à Nicolas s'il veut bien intervenir. 124

N . Dissez — J e vous remercie. Mes quelques remarques et interrogations concernent les implications politiques de ce séminaire. Vous nous y aviez engagés, d ailleurs, au mois d août. Lacan indique dans la deuxième leçon : « un discours, ça a des conséquences ». Ce ne sont pas les conséquences que le discours visait initialement et ces conséquences ont bien souvent une dimension paradoxale. Une des lectures possibles, il me semble, de ce séminaire, c'est de le lire comme le repérage des conséquences paradoxales des effets du discours de M a r x sur le social. Lorsque Marx identifie la fonction de la plus-value, c est-à-dire lorsqu'il inscrit la jouissance dans le champ de l'économie de marché, c'est pour la dénoncer. Ce qu'indique Lacan, c'est que les effets obtenus sont plutôt une accélération de cette dérivation de notre jouissance vers l'économie de marché, j'en parlais ce matin, avec ce qu'il appelle la « forme commerciale de l'objet a ». Ça amène Lacan, dans ce séminaire, à identifier l'absolutisation du marché, voire l'absolutisation du marché du savoir. C'est-à-dire que le savoir devient lui-même une marchandise, mise sur le marché, et qui organise notre jouissance. C'est quand même une surprise que de repérer que ce sont là les effets de l'écriture du Capital ! Les effets sociaux sont pour le moins paradoxaux, par rapport à ceux que visait Marx dans l'écriture, dans l'inscription de cette fonction de la plus-value récupérée par le capitaliste. Ce n'est d'ailleurs pas le seul effet paradoxal d'un discours qui met en place une écriture. Il me semble que, de façon pas très différente malgré tout, il y a des effets du discours de Freud lorsqu'il vient indiquer la fonction en même temps structurante et limitante de la fonction paternelle pour la subjectivité. Certains effets paradoxaux se font sentir pour nous, actuellement, du côté d'une dénonciation de la fonction paternelle. Peut-être que le déclin du Nom-du-père indiqué par Lacan était déjà en marche, mais il semble avoir été accéléré par l'identification que fait Freud de cette fonction. Ces quelques remarques pour interroger la façon dont nous-mêmes pourrions prendre en compte, dans les discours qu'on articule, les effets paradoxaux des écritures qu'on peut proposer, et bien sûr, des écritures 125

de ce séminaire. À l'évidence, la marchandisation du savoir, depuis ces années 68-69, elle est grandement en marche. Comme vous l'indiquiez hier, on va à grands pas vers une privatisation des universités, et le grand marché du savoir, il est ouvert, assurément. On peut même dire qu'actuellement, la « politique de santé mentale », c'est ce qui correspond à l'ouverture du marché du mental. Engagez-vous ! Un certain nombre d'analystes s'y engagent déjà de façon très claire, indiquant là combien le savoir analytique vaut davantage que le savoir-faire des différentes psychothérapies — mais dans une modalité de concurrence, de mise en concurrence. Il ne me semble pas que ce soit une position cohérente à prendre pour l'analyse, de rentrer comme ça dans le grand marché du mental... Voici ma question. Quand on propose une écriture, on pourrait dire que plus un discours est explicite, plus il a des effets paradoxaux. C'est ce qu'il semble avec Freud, avec Marx et c'est peut-être ce que Lacan a essayé d'éviter en n'étant pas aussi explicite que l'a été Freud sur bien des points, en engageant chacun à y mettre du sien, à retrouver lui-même les coordonnées qu'il indique sans les livrer telles quelles. Alors, si nous avons à nous positionner aujourd'hui par rapport à ce marché du mental qui s'ouvre, à y prendre une position, non seulement qui soit juste mais qui n'ait pas des effets paradoxaux par rapport à ceux que nous voulons mettre en œuvre, comment, quel type de discours articuler ? Depuis le début de ces journées, notre souci est d'exploitation, de clarification de ce séminaire. Est-ce que cela ne risque pas d'avoir des effets paradoxaux ? Ch. M . — O n peut le craindre... c'est tout ce que je pourrais dire. D'un autre côté, on ne peut pas non plus rester dans le crypté, et dans un langage secret qui serait le nôtre, n'est-ce pas, avec des mots de passe. O n ne peut pas coder notre langage. Qu'est-ce que vous voulez faire ? N . Dissez — Lacan l a fait, dans une époque qui n'était pas la même... Ch. M . — Lacan l'a fait d'une certaine façon, oui. Mais nous, au fond, ça reste intime, on ne peut pas dire que ça ait de grandes répercussions. Ce n'est pas à cause de nous si en France, actuellement, les maisons 126

de santé qui souvent appartenaient à des médecins sont rachetées par de grands groupes financiers. Et est-ce que nous, nous pourrions 1 empêcher ? J e ne vois pas très bien comment. Marc ? M. Nacht — Oui, j aurais une objection à faire à ce que vous venez de dire. Quand vous parlez d effets « paradoxaux », ça m'ennuie. J e ne pense pas que ce soit un effet paradoxal, et voici mon argument. Finalement, qu est-ce qu'il dit, Freud ? Il dit que ce qui est psychique relève d un matérialisme. Or, ce qui protégeait le psychisme du marché, c'était ce voile de fumée, d'obscurantisme, de magie, de sacré qui l'entourait. C'était à peu près la seule chose qui empêchait que ce soit échangeable : on ne savait pas l'attraper. À partir du moment où vous déclarez que quelque chose est matériel, rejoint le matériel, vous le mettez, ipjofacto, dans le champ du marché. Ce qui protégeait cette affaire-là, je vous propose cette interprétation, ce n'était pas une quelconque révérence à une époque donnée envers les choses de la parole, etc. Ce qui a protégé ces lois, c'est qu'elles étaient prises, encore une fois, dans une espèce de nébuleuse, dans l'espace qu'on appelait sacré. J e trouve qu'il est assez intéressant de rappeler la façon dont il est défini par Mircea Eliade : le sacré, c'est ce qui revient à la même place, mais sauf qu'on ne sait pas pourquoi. Dès lors que vous expliquez les lois, que ce sacré, vous le sortez de l'espace sacré et vous décrétez qu'il est matériel, c'est tout à fait naturellement qu'il va s'échanger dans le lien social. À mon sens donc, ce n'est pas un effet paradoxal. C'est juste une remarque. Ch. M . — J e suis désolé, Nicolas, de ne pas pouvoir vous donner de meilleures réponses là-dessus. Mais ça ne peut pas, quand même, fonctionner pour nous à un titre inhibiteur. Enfin, il faut quand même que l'on dise les choses ! Enfin, je ne sais pas... X — Est-ce que ce n'est pas un effet de ce que M a r x appelle la fétichisation de la marchandise ? A partir de ce moment-là, c'est quand même intéressant que Marx ait apporté cette notion, je me demande si nous pourrions-nous, nous aussi, attraper ce concept ? Et peut-être apprécier en quoi notre propre doctrine est prise là-dedans, et et si possible trouver d'autres solutions. 127

N . Dissez — Oui, je crois vraiment que la formule de Marx, là, elle est structuralement juste : fétichisation de la marchandise. C'est peutêtre pour ça d ailleurs qu'il y a un passage du séminaire qui concerne longtemps le voyeur, l'exhibitionniste, le sadisme-masochisme, en tant que l'opération là est celle de venir compléter l'Autre, de positiver l'objet a au champ de l'Autre, de venir faire surgir l'objet au champ de l'Autre. C'est bien une fétichisation, là, dont il s'agit socialement, pour nous, que de faire circuler des objets, positivés au titre de leur marchandisation, et de les faire circuler. Ça, c'est assuré. Comment éviter que le savoir analytique puisse être fétichisé de la sorte ? C'était ma question. R. Chemama — C'est une façon aussi d'essayer d'insérer mes questions, mais je crois que ce que nous essayons de faire depuis hier, c'est de montrer qu'il y a une chose par quoi nous pouvons essayer d'éviter de fétichiser nos propres concepts et d'avoir ces effets paradoxaux, c'est de faire surtout état, à chaque fois, plutôt de nos difficultés que de la maîtrise de ces concepts et de ces analyses. Il me semble que c'est quand même ce dans quoi Charles Melman nous engage. Alors moi, les difficultés, si vous permettez que maintenant, je prenne la question, les difficultés, j'en ai beaucoup. Simplement, comme j'avais moins préparé que d'autres le séminaire d'été, je ne pensais même pas forcément intervenir. J e le fais parce qu'il y a une difficulté qui n'est pas simplement une difficulté de compréhension, dont j'ai envie de parler ici pour voir si, peut-être, quelque chose m'est renvoyé. J e me suis décidé à en parler lorsque vous avez évoqué ce matin la dette non payée que nous avions par rapport à ce qui s'est passé à la dernière guerre, par rapport à la Shoah, par rapport à ce qu'il fallait faire pour essayer de saisir ce qui s'est passé et d'éviter que cela revienne. C'est une question importante, c'est le moins qu'on puisse dire. Et je pense que ce serait effectivement bien si on arrivait à ce que l'analyse nous donne peut-être des éléments pour ça. Mais alors, la question qui pour moi est difficile, c'est que Lacan effectivement de temps en temps en parle, mais qu'il y a un passage par rapport auquel je ne suis pas très à l'aise. Ça se trouve dans la leçon 16 et dans notre édition, c'est à la page 254. Il pose la question : qu'est-ce qui 128

fait que ce qui s'est passé n'ait provoqué aucune révolte ? « O n n'a jamais vu, apparemment, dans ces troupeaux qui se sont trouvés poussés vers les fours crématoires, quelqu'un, tout d'un coup, se mettre simplement à mordre le poignet d'un gardien. » J e vois dans quelle perspective Lacan introduit cette question, puisque quelques lignes avant et dans la phrase qui suit immédiatement, il parle du jeu de la voix, qui « trouve ici son plein registre ». Il est dans un chapitre où il parle des perversions, et il s'agit pour lui, à partir de là, de marquer ce pouvoir de l'objet a, en l'occurrence, ici, de la voix, pouvoir qui, au fond, nous commande beaucoup plus que (c'est ce que vous disiez, il me semble, à certains moments) que cette référence même au Un. Au fond, notre vrai maître, c'est l'objet a. Alors, à la fois je conçois tout à fait qu'il emploie, pour parler de l'effet du discours sadique nazi, ce genre d'analyse ; mais en même temps, si on explique tout ce qui s'est passé uniquement par là, évidemment, on va se trouver nous-mêmes amenés à des objections — qui sont d'ailleurs plus fortes en dehors de nos milieux. Enfin, il y a quand même des explications plus simples : lorsqu'il y a eu des révoltes, elles ont été châtiées d'une manière qui allait bien au-delà d'infliger la mort physique, c'étaient toutes les souffrances, les tortures, etc. Les prisonniers savaient ce qui allait arriver dans des cas comme ça. Si vous voulez, c'est le sens de la question. Nous savons qu'un certain nombre d'analyses peuvent être faites sur le social ou sur des phénomènes historiques aussi lourds, nous savons que nous avons des éléments pour les saisir. Mais il y a un risque, chaque fois, c'est d'être tellement sûrs de nos éléments que nous risquons en même temps, me semble-t-il, de donner une explication qui pourra être, pour le coup, dogmatique là où il ne faut pas. Si on veut s'engager dans l'analyse de ce genre de phénomènes historiques, comment faire pour ne pas rabattre nos explications ? Certains, je le sais, ont été gênés par ce passage, je ne sais pas s'il y en a d'autres ici. Moi, en tout cas, ça me gêne ! J e ne sais pas si quelqu'un ici, vous ou quelqu'un d'autre, pourrait dire quelque chose là-dessus... Ch. M — Très bien, merci beaucoup Roland. Virginia Hasenbalg 129

a bien voulu inscrire pour nous au tableau les éléments du très intéressant exposé qu elle a préparé. J e lui demanderai, compte tenu de l'heure, et de la vigilance que nous n'avons peut-être plus maintenant, de bien vouloir écrire son exposé pour le prochain numéro du Bulletin pour que nous puissions en profiter tranquillement et à tête reposée. Cela vous convient, Virginia ? Merci beaucoup ! Maintenant, en ce qui concerne la remarque de Roland, je dirai simplement ceci : Lacan a le droit, comme nous dans tout ce parcours que nous avons tenté de faire, Lacan a parfaitement le droit de se tromper. Et je dirai que, pour ma part, je ne vois pas pourquoi, serait-ce sur un sujet sensible, je lui en ferais un grief particulier. Il a le droit de se tromper. Pourquoi, se tromper ? Parce que ce qu'il dit est faux, ce n'est pas vrai : non seulement il y en a eu dans le « troupeau » qui ont montré les dents, mais il y en a qui ont fait bien plus que montrer les dents. Et donc, sa remarque sur ce point n'est pas historiquement vérifiée, sa remarque est défectueuse. Sans que ça ait d'autres incidences que ça. Dire que là-dessus ce qu'il dit est abusif n'entame ni ce qu'il dit, ni quoi que ce soit. Bon, tu ne disposes peut-être pas là-dessus des indications qu'il faudrait, ou bien tu préfères simplifier et opérer comme ça. Bon ! eh bien voilà, tu le fais, et puis, n'est-ce pas, ça n'affecte rien qui soit essentiel ou fondamental. M. Lerude — C'est un propos possible à l'époque, un propos daté, qui montre bien comment on pouvait parler en 1968 de ces questions-là. Ce ne serait plus possible, aujourd'hui. Ch. M . — Non, même en 68, Martine, c'était le genre d'argumentation qui n'a pas de réalité, de réalité historique. Des troupeaux, il y en a toujours, il y en aura toujours, et puis il y en a qui ne font pas partie du troupeau et qui témoignent qu'il n'y a pas seulement le troupeau, et même parmi ceux qu'on pense faire partie du troupeau, il y en a qui montrent les dents. Même en 68, Martine ! De ce côté-là, ne lui cherchons pas d'alibis, ni d'excuses. J e dis bien, il a le droit, c'est pas méchant, c'est pas grave, il a le droit lui aussi de reprendre des vulgates, comme ça. Bien qu'il se soit toujours voulu, et qu'il ait été le plus souvent 130

en marge, et refusant la vulgate, ça, ça peut en faire partie. Il le reprend. Eh bien, si vous le voulez, que ça vous le rende plus humain, sensible lui aussi au discours ambiant, et puis voilà, un point, c est tout ! R. Chemama — Il ne s agit pas du tout d en faire un reproche particulier, ce n'est pas la question. Mais justement, si nous pensons qu'il nous donne des éléments qui sont essentiels pour ça, et que pour nous en tout cas, c'est essentiel de s'engager là-dessus, je crois qu'il est important au moins de le dire, de poser la question. Il me semble qu'au séminaire d'été, on avait fait cwnme si ça allait un petit peu de soi. La question est double, d'ailleurs. C'est d'une part la question du fait qu'effectivement il y a eu des révoltes — chacun les connaît maintenant, celle du ghetto de Varsovie n'est que la plus connue, mais il y en a eu bien d'autres — mais aussi qu'assez souvent, lorsque tels ou tels se révoltaient, non seulement eux, mais autour ceux qui avaient été pris comme otages, étaient traités comme on l'a su depuis. Bien sûr, il ne s'agit pas d'en faire reproche à Lacan. Mais maintenant, si nous voulons être lacaniens, on peut prendre les choses avec ce qu'il nous a amené, mais un peu autrement. Ch. M. — Ecoutez, ne soyons pas dans l'exigence de ce qui serait le maître parfait. Acceptons, pour lui comme pour nous, de pouvoir déconner, à l'occasion. Ce n'est aucunement, je me permets de le dire, ce qui peut, là-dessus... je dirais qu'à la limite, ça ne fait même pas tache. C'est pas grand-chose. Surtout quand on sait ce qu'était la position foncière de ce fils de riche famille réac et catho de province, orléanaise (sa famille faisait dans le vinaigre, et certains disent qu'il était pisse-vinaigre...). La position de ce fils de bonne famille à l'endroit du judaïsme ne peut laisser à aucun d'entre nous le moindre doute sur ce qu'il en était de la solidité de sa position, même si, à l'occasion, il peut dire une connerie. Eh bien, moi je trouve, que nous puissions rester comme ça sur l'une des conneries qu'il a pu dire, s'il y en a au moins une dans ce nous avons pu examiner au cours de ces journées, tant mieux ! Applaudiddementd